nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 目黒区議会 2008-07-09
   平成20年生活福祉委員会（ 7月 9日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成20年生活福祉委員会（ 7月 9日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会 １　日　　　　時　平成２０年７月９日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　３時００分 ２　場　　　　所　第二委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　伊　藤　よしあき　　副委員長　　関　　けんいち 　　　　　（９名）委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　田　島　けんじ 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　坂　本　史　子 　　　　　　　　　委　　員　　鴨志田　リ　エ　　　委　　員　　いその　弘　三 　　　　　　　　　委　　員　　沢　井　正　代 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　佐々木　副区長　　　　　　　　　加　藤　区民生活部長 　　　　（２４名）會　田　地域振興課長　　　　　　村　田　税務課長 　　　　　　　　　（東部地区ｻｰﾋﾞｽ事務所長） 　　　　　　　　　本　橋　国保年金課長　　　　　　秋　丸　戸籍住民課長 　　　　　　　　　島　田　北部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　（北部保健福祉サービス事務所長）田　島　中央地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中央保健福祉サービス事務所長） 　　　　　　　　　島　﨑　南部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　（南部保健福祉サービス事務所長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千　葉　西部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（西部保健福祉サービス事務所長） 　　　　　　　　　青　葉　産業経済部長　　　　　　松　原　産業経済課長 　　　　　　　　　（観光・雇用課長） 　　　　　　　　　一　宮　健康福祉部長　　　　　　武　井　健康福祉計画課長 　　　　　　　　　（福祉事務所長） 　　　　　　　　　野　口　介護保険課長　　　　　　佐　藤　高齢福祉課長 　　　　　　　　　関　根　包括支援調整課長　　　　足　立　障害福祉課長 　　　　　　　　　（東部保健福祉サービス事務所長） 　　　　　　　　　三　吉　障害施設整備課長　　　　手　塚　生活福祉課長 　　　　　　　　　伊　藤　健康推進部長　　　　　　上　田　健康推進課長 　　　　　　　　　（保健所長） 　　　　　　　　　野　刈　生活衛生課長　　　　　　上　田　保健予防課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（目黒保健センター長） ６　区議会事務局　小　林　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題　区民生活及び健康福祉等について 　　【報告事項】 　　（１）目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修 　　　　　工事基本構想素案について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）目黒区立目黒本町一丁目障害福祉施設等（仮称）新築工事基本構想 　　　　　案説明会の実施結果等について　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）東京都生活安定化総合対策事業の実施について　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）目黒区高齢者センター指定管理者募集要項について　　　　　　（資料あり） 　　（５）新たな地区保健福祉施設の委託先法人の選定について　　　　　（資料あり） 　　（６）飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の助成について　　　　　（資料あり） 　　（７）平成２０年度敬老のつどいの開催について　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【情報提供】 　　（１）事故報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）微量採血用穿刺器具の取扱いに係る調査結果について　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会の開催について ───────────────────────────────────────── ○伊藤委員長　　おはようございます。 　ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、そうだ委員、坂本委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工 　　　　　　　　　事基本構想素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項から１番、目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事基本構想素案について報告をお願いいたします。 ○三吉障害施設整備課長　　本件につきましては、障害施設と児童厚生施設の合築でございます。 　所管課は健康福祉部と子育て支援部でございます。 　それぞれ生活福祉委員会、文教・子ども委員会、それぞれの所管でございます。 　議会運営委員会正副議長に内容を説明したところ、各常任委員会において正副委員長に話をしている旨を伝えていただきたいということで了承をいただいております。 　それでは、内容について説明させていただきます。 　件名につきましては、目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事基本構想素案でございます。 　本件の建物につきましては、日影の規制が法令上既存不適格となってございます。ですから、工事の内容につきましては、法令上、中学校から各施設の用途変更、そういう位置づけでございます。増築、改築等ではございません。 　それでは、経緯から説明させていただきます。六中跡地の施設につきましては、平成１９年１０月１１日に第六中学校跡地施設活用検討委員会の答申が出されました。それに基づいて、平成２０年１月１７日、第六中学校跡地施設活用計画が策定されております。このたびの基本構想につきましては、北校舎について、その内容を具体化するという位置づけでございます。 　２番、施設の概要でございます。施設の概要につきましては、障害福祉施設、障害者就労支援センター、障害者就労移行支援施設、障害児放課後活動場所、以上、３施設でございます。 　児童厚生施設につきましては、児童館・学童保育クラブでございます。 　その他といたしまして、予備スペースでございます。予備スペースにつきましては、六中跡地検討委員会の際に当面活用が決まっていないということでまだ保留になっているスペースでございます。右側にございます各面積でございますが、それぞれにつきましては、今回の施設の廊下、階段等の共用部分を除いたそれぞれの元教室の部分の面積をそれぞれ記載してございます。 　３番、施設整備の基本的な考えでございます。各施設の単独運営が可能な施設とする。これにつきましては、利用する事業者、団体等がさまざまでございます。また、利用時間帯もそれぞれさまざまでございますので、今後、階段及びエレベーター等、振り分け、管理区画を設けるなどして、それぞれの施設が単独運営ができるようなことを考えてございます。また、光熱費につきましても、それぞれの団体で計測できるようなことを考えてございます。 　２番、安全で利用しやすい快適な施設、これにつきましては、明確な動線にする。バリアフリー化を行う、二方向避難、その他建築設備、消防設備等で万全を期すということでございます。 　環境に配慮した施設とする。これにつきましては、既存樹木を残す及び壁面緑化等を今後検討していきたいと思っております。 　次に、選挙投票所の機能を確保する。これは現在、第１９投票所になってございますので、それの機能を引き続き残すということでございます。 　今後の予定でございますが、本日、生活福祉委員会、文教・子ども委員会に報告させていただきます。 　近隣説明会を平成２０年７月下旬に予定してございます。 　基本設計・実施設計・既存校舎の解体設計、これにつきましては本年度、平成２０年度でございます。 　北校舎の今回の改修工事につきましては、来年度、平成２１年を考えてございます。供用開始につきましては、平成２２年度の予定でございます。 　なお、東校舎、西校舎、体育館、プール等の解体につきましては、施設の校庭に補助第２６号の計画道路がございますので、計画道路の売却時期によって予定が左右されますので、現在未定でございます。 　裏面をお願いいたします。 　それぞれの施設の概要でございます。 　障害者就労支援センター、これにつきましては機能にございますように就労意欲・能力のある知的障害者などを中心として、ハローワーク、企業と連携を図りながら一般就労に向けた支援を行う施設でございます。 　主な施設構成といたしましては、窓口、相談室、交流活動室等を予定してございます。 　運営形態でございますが、目黒区障害者就労支援事業実施要綱による委託事業でございます。現在、この事業につきましては、目黒区西郷山公園事務所内におきまして、事務所を設けてございまして、本施設完成後につきましては、この施設に移転してまいる予定でございます。 　次に、障害者就労移行支援施設でございます。これにつきましては、企業等へ就労を希望する障害者に一定期間、就労に必要な知識、能力向上のための訓練を行う施設でございます。 　主な施設構成といたしましては、作業室、相談室、更衣室、休憩室等でございます。 　運営形態につきましては、施設貸し付けによる事業者の自主運営でございます。 　次に、障害児放課後活動場所でございます。これにつきましては、知的障害を持つ主に小学校高学年等の児童を放課後において交流や活動をし、社会性を育てる場として位置づけられております。 　主な施設構成といたしましては、活動室、調理室、更衣室等でございます。 　運営形態につきましては、施設貸し付けによる事業者の自主運営でございます。 　現在、この団体につきましては、鷹番小学校で活動している団体がございまして、本施設完成後は、こちらのほうに移転してまいります。 　あと児童館、学童保育クラブにつきましては、この記載のとおりでございます。 　次に、図面を説明させていただきます。Ａ３判横でございます。 　まず、１ページ目表紙でございます。めくっていただいて、１ページ目がございます。 　計画の概要でございます。 　件名については記載のとおりでございます。場所につきましても記載のとおり、元第六中学校の北側部分でございます。 　敷地面積につきましては、７，２３０平米、これにつきましては補助第２６号の北側の敷地その部分の面積としてございます。 　都市計画につきましては、第一種中高層住居専用地域・建ぺい率６０％・容積率２００％・準防火地域・第一種高度地区でございます。 　計画施設につきましては、障害福祉施設、児童厚生施設でございます。 　構造規模につきましては、鉄筋コンクリート造・地上４階建てでございます。塔屋つきでございます。 　面積につきましては、建築面積１，２０６平米、延べ床面積３，９３７平米でございます。括弧内は、それぞれ建ぺい率、容積率を記載してございます。この建ぺい率、容積率につきましては、既存建物の解体、除却後の数値を記載してございます。 　次に、各階の床面積でございますが、１階につきまして１，２０６平米、２階９５８平米、３階９２７平米、４階８４６平米でございます。 　各階別の用途でございますが、１階が管理スペース、障害者就労移行支援施設、障害者就労支援センターでございます。 　２階につきましては、児童館・学童保育クラブでございます。 　３階につきましては、障害児放課後活動場所、予備スペースでございます。 　４階につきましては、障害者就労移行支援施設でございます。 　右手にございますのが、案内図でございます。斜線の入っているところだけ該当地で、ちょうど六中の敷地になってございまして、ちょうど中央やや下側に補助第２６号の計画ラインが入ってございます。
   　次に、２ページ目をお願いいたします。 　２ページ目につきましては配置図でございます。 　配置図中央に計画道路とございますのが補助第２６号でございます。 　補助第２６号北側の敷地、そういう位置づけになります。ハッチの入っている部分が今回改修する範囲でございます。２番の東校舎、３番の西校舎、プール、体育館等につきましては第２６号の用地売却後解体する予定でございます。 　あと門の位置、主な出入り口の位置を記載してございます。 　次に３ページをお願いいたします。 　３ページ上でございますが、これが１階平面図でございます。まず、１階平面図、左側からロビーとございます。これにつきましては従前から選挙等で利用しているスペースでございます。ここの部分については引き続き選挙で活用できるように整備してまいります。 　まず、中央部分でございますが、次に。中央部分、上にあります管理スペースでございます。これにつきましては、この建物の防災盤等計器類が入る部屋でございます。中央下でございます。中央下につきましては、障害者就労支援センターが入るスペースでございます。右のほうでございますが、障害者就労移行支援施設が入るスペースでございます。 　右のほうの上に一部出入り口と書いておりまして出っ張っている部分がございますが、これは元給食室の部分でございます。 　次に、２階でございますが、２階につきましては、児童館及び学童保育クラブが入るスペースでございます。 　次に、４ページをお願いいたします。 　上が３階でございます。３階につきましては、左側が障害児放課後活動場所のスペースでございます。右側につきましては、予備スペースでございます。 　次に、４階でございますが、４階につきましては左、右とも、障害者就労移行支援施設のスペースでございます。あと右のほうにつきまして、一部屋根と書いているところがございます。ここにつきましては、空間として避難所を有効なバルコニーとして位置づけて今後整備してまいりたいと思っております。と申しますのは、二方向の階段が通れておりますが、一部廊下が行きどまりになってございますので、そういう位置づけで整備したいと思っております。 　説明につきましては、以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。 ○坂本委員　　１点は、障害者施設の西郷山から移転をしてきて面積としてはどれぐらい就労支援センターとしてふえたのかということです。あと、自立支援法の関係での施設にどうかと思いますので、整備費とか運営費で財政的な援助があるのでしょうか。とりあえず。 ○三吉障害施設整備課長　　まず、１点目でございますが、西郷山にございます障害者就労支援センターでございますが、公園事務所の１階部分を使っておりまして、ほぼの面積になるんですが、１階部分を使っておりまして、その施設の中で就労支援センターの事務所として使っておる部分につきましては、約１階部分の半分でございますので、約４５平米ぐらいかなと、そのぐらいの面積でございます。その部分が今回移転しまして、記載にございますように１２６平米になります。約３倍でございます。 　２点目の障害者就労支援センターの財政的な云々というふうにお聞きしたと思うんですが、その点でお答えさせていただきます。 　障害者就労支援センターにつきましては、目黒区障害者就労支援実施要綱第２条に基づいて委託してございまして、委託費として補助金等を出してございます。 　以上でございます。 ○一宮健康福祉部長　　ここに障害福祉施設が入るわけですけれども、今後、就労支援センター等は決まっているんですけども、区の委託事業ということで。あとその移行支援施設等については、区内にあるＮＰＯ団体等が今法外で事業をやっておりますので、そうした団体から公募していくという形になろうかと思います。当然、六中跡地に入っていただくときの六中跡地の整備本体については区が行いますし、これをどこまで行うかというのは今後細部を詰めていきたいと思いますけれども、ほとんどの部分は区が整備を行うということ。 　それと、あと運営費につきましては、これはあと六中に移っても、今の団体がすぐに自立支援法による法内の事業を行うということはなかなか難しいんじゃないかと思います。ですから、若干の時間は法外事業として行っていただいて、一定の期間内に法内事業所として目指していただくと、そういうような条件になろうかと思います。当然法外でやっていく場合には区の引き続きの援助が必要でしょうし、今の状況から考えますと法内事業としてやっていく場合もなかなか自立支援法だけでやるのは障害施設の場合は難しいんじゃないかと。そうした場合には、ある程度の援助も検討する必要があるんじゃないかというふうに考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　４６平米から１２６平米というのは、全体でいいんですよね。相談室が狭いであるとか、そういうことがありましたんで、全体の面積は３倍になったということで、十分相談室のスペースはとれていくという状況の確認をしたいのと、西郷山のほうはお店のバックヤードという形で残るんでしょうけども、そちらのほうはどう活用される予定なんでしょうか。 　それと、就労移行支援なんですけれども、ちょっと私も時間があいてしまって、つまり施設の方が戻られるよとか、さまざまな形で学校から就労へと向かう中で、需要がたくさんありますよね。これはどういう期間で、今おっしゃった法外で一定程度整備するけれども、法内できちんとという形で、ちゃんとさまざまな地域に戻ってこられる方たちの就労支援としてばっちりやりますよという形になるのか、ちょっとスケジュール的なものも教えていただきたいと思います。そうすると、就労移行支援の施設というのは、それはいいんですか、移行期間があっても。財政的な支援というのは、法内であれば来るということなんですか。その間まではだめだということなんですか。 ○三吉障害施設整備課長　　１点目の西郷山のその後の活用でございますが、いわゆる今、支援センターの事務室等を今回の施設に移転いたします。その後につきましては、２階に喫茶店等の今事業をされてございます。そちらの、委員がおっしゃいましたいわゆるバックヤード的な使い方、そういう形になります。 　２点目の移行支援についてでございますが、現在、公募の団体といたしまして、区内のいわゆる社会福祉法人及びＮＰＯ法人等で、通所の施設等で実績のある事業者の方を公募しようと思ってございます。それにつきまして、当面、現在、自立支援法によります移行支援施設の事業者ございませんので、移行期間を設けないといけないと思ってございます。移行期間につきましては、今のところ、まだ最終決定ではございませんが、平成２４年４月ごろまでに自立支援法による移行支援の指定をとっていただきたいということで、公募をかけようという考えでございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　就労支援センターのほうの対象もふえていくかと思うんですけども、あわせて、移行支援と就労支援センターに来られるという方の数というのは現時点でどれぐらい見込んでいるでしょうか。 　それと、先ほどから聞いているのは、財源については整備費はつくんでしょうか、つかないんでしょうか。整備費って運営費ね。 ○一宮健康福祉部長　　１点目の利用者数なんですけれども、支援センターについてはちょっと予測できないと思います。 　あと移行支援施設につきましては、法内でやるとすれば、大体自立支援法の法内でやるとすれば２０名以上という形になりますので、その辺を確保していく必要があるだろうという形になります。 　それとあと、現在、先ほど申し上げました移行期間が必要だというのは、今、ＮＰＯ等で法外事業としてやっていただいていますけれども、とても２０名集まっている事業者はないと。これは作業場所が狭いとかいろんな理由がございますけれども、ですから、当面、六中に入ってもすぐに自立支援法が適用になる２０名の利用者をすぐに集めるといいますか、通所いただくということは難しいと思いますので、当面は法外事業でやっていただきながら、定められた時間の中に法内事業として整備していただくと、そういうような形でやっていただければというふうに考えております。 　それとあと、財源ですけれども、これについては現在はいろいろさまざまなＮＰＯ法人等の団体に区が補助しております。今後、六中跡地に入った事業者が自立支援法でやるということになりますと、それまでの期間はやはり移行期間が必要ですので、その移行期間については当然現在と同じような支援は必要になろうと思います。 　今後、通所者が２０名以上そろって法内の事業としてやれるようになったとしても、これは自立支援給付費と本人の負担だけですので、やはりこれは人件費等から見てなかなか厳しいというのが実情だと思いますので、その辺については今後事業者等ともよく御協議させていただいて、区の補助等も考えていかなければいけないのかなという現段階では考えております。 　以上でございます。 ○坂本委員　　障害者行動計画じゃなくて、計画名が変わったんですけど、すみません、ちょっと正確に覚えてなくて。 　その計画上、移行支援施設としてはここ１カ所だと思いますので、その計画上はこの２０名なんですかというのを教えてください。 　それで、私が言ってるのは、多くの人たちがいると思うんです、あらわれない人たち。それは２０名ということで、この１カ所で十分ではないのではないかなと思うんですけれども、その点どうでしょうか。 ○一宮健康福祉部長　　これは平面図を見ていただきますと、移行支援施設は１階と４階の部分になっておりますので、今この面積があれば、事業者としては３事業者ぐらいは公募できるんではないかと考えております。そうすると、１事業者について２０名程度になりますので、最低でも６０名程度の通所者には御利用いただけるんではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○沢井委員　　事業者、委託事業者というようなことなんですが、いろいろな運営形態というのはありますけども、そうすると、ここについては指定管理者というような方法もほかのところでは出てきてますよね。ここは指定管理者ではなく委託でやるんだというふうに考えていいわけですか。その辺一つ。 　それとあと、就労支援センターなんですが、今のところは人数がまだよくわからないということなんですが、現在、西郷山でやっている状況と、ここで約３倍近くになるという話なんですけれども、そうなると、体制も含めた効果というのも一定期待できるというふうに思うんですが、その辺についてはどういう意味で、どういうふうに内容的な充実が図られるというふうな予測がされているのかどうか。 　それと、障害者就労支援施設なんですが、先ほど、財源的には当面は法内でやっていかざるを得ないだろうと当然思いますし、ゆくゆく法外で、ゆくゆく法内にするということでも、なかなかそれを前提にして事業者を選ぶということになると、相当事業者としても負担がかかってくるし、平成２４年という一つのめどを立てるということになると、現在でも、法内にできないようないろいろ施設については将来の不安って広がっているわけですけど、その辺ではＮＰＯ法人ですとか、社会福祉法人というようなところがこういう方向まで示された状況の中で手を挙げてくるというふうに、そういう何か予測は考えられているのかどうか。 　それと、あとは、先ほどは運営費の補助の関係で委員が聞いていましたけれども、今こういう施設を整備する施設整備費についてはどういうふうな国や都の財源の補助というのがあるんでしょうか。だんだんなくなってきているというのはわかるんですが、聞いてみると本当に三位一体で結果的には何にもないよなんていうようなことなんで、ちょっと１回１回聞いてみたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 　それとあと、さっきの管理形態で、それぞれの施設をもし３施設を３事業所にということになると、例えばさっき管理スペースは防災板なんかを置くんだよということなんですが、一つ一つのところに職員のスペースというんですか、いわゆる職員室のようなスペースというのはどういうふうにつくられようとしているのでしょうか。 　それと、児童館関係が途中に入ってきますよね。そうなると、上下の移動の仕方というのは、エレベーターなんかは共有になるんですか、それともどういうふうに振り分けをしようとしているのかという点、お伺いいたします。 　あともう一点、最後に、先ほど施設の東側校舎含めて２、３、４、５、６というのについては売却後に解体をしていくというふうに御説明があったんですが、相当なまだ年数がかかってくるのかなと。それまで、そうすると校舎なんかは手つかずで、安全面とかいろいろ考えて、どのくらいの期間、解体までの期間がどのくらいかかるのかどうか、その点についてお伺いします。 　以上です。 ○三吉障害施設整備課長　　それでは、施設整備面含めて説明させていただきます。 　まず、施設整備の建設費についての補助のお話があったと思うんですが、それにつきましては補助等はございません。区の持ち出しでございます。 　あと次に、管理運営形態の御質問があったと思いますが、まずそれぞれの事業者、それぞれの事業者にそれぞれの職員のためのスペースというのはそれぞれ入る形になります。その上に立って、建物全体のいわゆる総合管理というんですか、その管理のためのスペースが入ってくる形になります。それが１階にございます管理スペース、そういう位置づけになります。その管理スペースにつきましては、今後どういう運営にしていくかというのは今後検討したいなと思っております。防災どきの初期対応等、いろいろな設備面等の維持管理・点検等も必要になりますので、その辺は今後詰めていきたいなと思っておりますが、そういう形の運営になります。 　次に、児童館等の上下の移動、児童館等が間に入りますので、施設の上下の移動等にという質問がございましたが、基本方針の中でそれぞれが単独で明確にうたっておりますので、各階の平面図を見ていただいて、まずエレベーターを西と中央に設けてあります。階段につきましては、東西１カ所、１カ所、北側１カ所、３カ所ございます。当然、利用される方が、障害の方につきましてもさまざまな方がいらっしゃいます。重度の障害の方につきましてはここの施設入ってございませんが、知的の方、身体の方、精神の方、子どもの利用等ございますので、今後、地元協議も含めて出入り口の位置等をそれぞれ明確にして、サイン計画で明確にしたいと思っております。 　それで、日常の利用につきましては、階段及びエレベーターをなるべく専用で使えるような動線をつくりたいと、そういうふうに考えております。 　例えばエレベーターにつきましては、現在、それぞれの位置を書いてございますが、場合によっては停止階、そこにとまらないとか、そういう工夫をしたいと思っています。階段につきましては、それぞれ階段、廊下でそれぞれの単独事業者の部分には入れないような工夫、そういうのを今後詰めていきたいなと思っております。 　ただ、その際に防災面のことがございますので、防災の際にはすべての階段等が使えるようにハード的な整備をしていきたいと、そういうふうに考えております。 　次に、校舎の解体時期でございますが、これにつきましては今総務部のほうで用地売却の交渉をしておりますが、ちょうど今交渉がスタートした時期というふうに聞いてございますので、明確な時期については現在ではわからない状況でございます。ただ、施設の運用側としましては、当然利用開始のときに解体されているのが一番の理想でございますが、仮に一部ずれたといたしましても、法令上、二方向避難防災設備、その辺を具備いたしまして、建物を仮に使用するという手続、そういう手続をして、運用は予定どおりしたいと思っております。 ○一宮健康福祉部長　　じゃあ、１点目、残った分は私のほうからお答えさせていただきます。 　運営形態なんですけれども、これは区直営でもありませんし、指定管理者でもありません。区が整備した施設を貸し出しをして、貸し出しを受けた事業者が自主運営していただくという形を考えています。 　あと２点目の就労支援センターの整備に伴う充実度ですけれども、これについては現在、先ほど説明しましたように極めて狭いスペースで相談事業等を行っておりまして、相談室とか面接室、そういうものは整備できませんので、今回、六中跡地に移転しますと、それら施設的な充実は相当図れますから、そうしますとハローワークとか企業等との相談について十分な打ち合わせとか、そういうことは充実してくると思いますので、やはり施設整備の充実に伴う事業の充実というものは、これは十分考えられるんではないかと思っております。 　それとあと、３点目の就労移行支援施設について、手を挙げる事業者がいるのかということでございますけども、これについては、六中跡地を跡地の検討をするときに利用希望者を公募したわけですので、その中で、そうしたＮＰＯ法人等がぜひ使わせてほしいということがありました。当然、そのときには所管を通してあらかたの使い方というんでしょうか、そういうことは説明しておりますから、一定の移行期間等を置くんであれば、法内を目指してここをぜひ使いたいという施設は当然あるということでございます。 　以上でございます。 ○沢井委員　　そうしますと、この表でいくと一番上の就労支援センターについては委託事業と、その次の障害者の就労移行と障害児のほうについては自主運営ということで、つくって丸ごと無償で貸し付けて自主運営するというスタイルになるということだと、先ほど、やはり連携はもちろんそれぞれそんなにない施設だとは思うんですが、やはり一個一個はさっき出入り口の問題ですとか、独立した関係にしなきゃいけないという、それ何かそういう形でしないと問題があるというふうになるわけですか。 　例えば子どもの児童館と福祉的な部分とが一緒に動くというのはなかなか危ない、危険な部分があるなというふうに思うんですけど、それ以外の障害者施設同士でもそれぞれ独立した３事業者が入った場合には、やはりどこかで独立した関係をつくらなきゃいけないんでしょうか。 　それとあと、さっき、これから全体管理についてはどうしていくのか考えるということですけど、そうすると管理スペースというところで全体の設備含めた管理というのは、これはそうすると、基本的には区のどこかの課なり何なりが担当していくという形になるのでしょうか。ちょっと全体管理、児童館、学童保育クラブが入るから、そこが全体管理の部分に入ってくるのかどうかというのはあると思うんですけど、ちょっとその辺もう一度お伺いをしたいというふうに思います。 　それとあと、先ほどの障害者の行動計画が今見直し作業に入っているわけですけども、ことしが計画の最後の年になるわけでしたっけ。それとの関係でいくと、今、障害者の施設なり、一定の行動計画で必要としていた人数だとか、予測されていた分ありますね。それから見ると、ここの施設完成し、さらに今幾つかの障害者施設できてきて、またこれから計画がありますけど、それによって大体どの程度のところまで達成がされるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　１点目の独立した関係とそれぞれの施設の連携ということだと思うんですが、まず、これは先ほど申し上げておりますように、公募する団体もございます。それぞれの団体もあります。障害の内容によって、当然管理区画内でおさめないといけない場合もありますし、全体支障ない場合もありますので、それは踏まえて今後検討いたしますが、例えば今打ち合わせ段階でございますけど、児童館等、障害児の活動については交流を設けようとか、そういう話は担当レベルでは出ております。その場合は、例えば、最終的にはどうなるかわかりませんけれども、玄関入って、左側と右側でまず振り分けて、左側を子どもの階段とか、そういうイメージもある程度は今後詰めていかないといけないなと思っております。真ん中の階段を大人の階段とか、いろいろなイメージがあると思いますので、今後、詳細が詰まった中で管理区画、エレベーターの停止階等を決めたいと考えてございます。 　次に、２点目の全体管理でございますが、この管理につきましては、当然それぞれ、先ほど申し上げましたようにそれぞれの事業者がありまして、全体のハードとしての建物管理、これは当然出てまいります。今回につきましては面積面でいいますと、健康福祉部、あと事業者の数でいきましても公募の団体ございますので、健康福祉部になってございます。今年度の設計の予算等につきましても、現在健康福祉部のほうで委託の予算計上してございます。そういう状況でございますので、今後、健康福祉部のほうで建物の全体管理は出てくるのかなというふうに今考えてございます。 　以上でございます。 ○一宮健康福祉部長　　３点目の障害福祉施設の整備後の達成状況ですけれども、これはまさに障害福祉計画ということで、第２期の障害福祉計画ということで、平成２１年度からの、今、改定作業を進めております。それに当たって、各種の団体等からの要望等も今お聞きしておりますので、それらを詰めてからでないと、どのぐらいの達成度かというのは正確に言えないと思いますけれども、現在、大ざっぱに見まして、障害福祉施設としては種類とか、利用者の定数、それはある程度今までの計画に沿っては充実してきていると思います。ですから、周辺、他区と比べても全く遜色がないというところです。 　ただ、やはり入所施設とか、そういう希望も新たに出ておりますので、そうしたものはなかなか充足しているということではありませんから、それとか高次脳機能障害の施設とか、そういうことに今後どう対応していくかということも含めて考えていかなければいけないと思いますけれども、障害福祉施設に関して、ざっと言えば、相当な進捗は見られてきていると。特に、今回の六中施設、あるいは清水小売市場、あの施設拡充いたしますので、それらを含めると、ここに来てやはり相当な進捗はあったということは評価できるんではないかと思います。 　以上です。 ○沢井委員　　最後ですので。現在、障害者自立支援法によって施設から地域にというような形で、今まで一定入所施設として使われていたところも、今後はグループホームなど、地域の施設に移ってくださいという話が始まっているみたいですけども、そうすると、全体計画はそれこそ他区と比べて一定のレベルまで達しているということですけど、今現在で一番不足しているというのは、グループホーム等含めた地域のそういう、先ほど入所施設とおっしゃったんだけど、一般的に入所施設というのも自立支援法の中ではまた違ってきておりますよね。そうすると、どの部分が今後力を入れていかなきゃならない。私なんかはグループホームの要望が相当強くなってきているんだけど、なかなか金額との関係で難しいというような話も聞いているんですけど、これが一定完成していく中で、どこにターゲットを当てていくというふうになってくるのか、その辺ちょっとお伺いしたいというふうに思います。 ○一宮健康福祉部長　　今後、今、改定作業進めておりますので、その中で出ておりますけれども、一つは精神障害者の施設、そういうものも整備も求められておりますし、あと先ほど申し上げました入所施設というのは、従来からの経緯で東京都以外、例えば東北地方に整備している施設とか、そういうところで入所している方がいらっしゃいますので、そうした方が近くの施設に戻りたいというような要望も相当強いということを聞いておりますので、そうした対応をちょっと申し上げましたけれども、そうしたことも含めて、やはり現在の施設整備の水準、それと今後どう、何に力を入れていかなければいけないのかというのを今回の第二期の障害福祉計画で数値目標も含めて入れていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○鴨志田委員　　運動場のほうをどう活用するかということなんですね。かなりの広い面積になると思うんですけども、また、これ２６号線が通ったとしても、校舎を解体したとしても、校舎部分をなくせばまた運動場として活用できると思うんですけども、校庭をどのように活用するのか、１点お伺いします。 ○三吉障害施設整備課長　　校庭につきましては、まず第２６号線が開通するまでの間、開通した後、それぞれあると思いますが、まず第２６号線の開通まで、工事まででございます。当然、改修工事の期間、解体工事の期間中は校庭は利用できない、そんなような状況でございます。それ以外の時期につきましては、まずなるべく現状のまま校庭を保存いたしまして、まずここに入る施設につきましては当然利用していただく。児童館等それぞれの施設が利用していただくというのと、六中跡地の利用の方針の中に、第一次避難所及び校庭の準開放について検討するということがございましたので、それについては引き続いてやっていきたいと思っております。 　補助第２６号の開通後でございますが、補助第２６号の開通後につきましても、一次避難所という位置づけは変わりませんので、それは残るということです。ただ、補助第２６号が開通した後に、校庭の準開放につきましては、かなり土地の形状が変わってまいります。現在、サッカー等をされている団体の方がかなり活用されているようなんですが、今後開通した後には、かなり準開放する場合の競技については少し制限を受けるのかなと今考えております。 　以上です。 ○鴨志田委員　　その校庭の西側と東側校舎、いつ解体するかわからないということなんですけども、やはりこういう校庭の活用を考えたとしたら、第２６号線が通った後もなるべく早目に解体して、やはり子どもたちとか、いろいろな方たちに使えるべくような整備をなされたらいいんじゃないかなと思うんですけども、この点はいかがでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　いずれにいたしましても、用地の売却がまずございますので、売却後は速やかに解体したいなと感じておりますので、用地を売却して解体してから、今度具体的に第２６号線がいつ工事に入るかというのはまた別の話になります。そういう段階がございますので、解体が終わって第２６号線の工事が済むまでの間は、いずれにしても暫定的な校庭の整備とならざるを得ないと思います。その後、第２６号線が開通した後に、校庭のいわゆるレベルというんですか、高さ関係、道路との関係とかその辺は再度調整しないといけないですから、そのときに第２６号線の開通に合わせて本格的な校庭整備をやるのがいいのかなと考えております。 ○鴨志田委員　　第２６号線はいつ開通するかってまだ未定ですよね。買収もまだどのぐらい進んでいるかわからない状況ということも踏まえて、いずれにしても、こちらの西も東も校舎を解体するわけですから、早く解体して、広々とした校庭をつくって、多くの人たちが健康づくり、子どもの遊び場所を確保するのはいかがですかということを申しているんですけども、いかがでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　いずれにしても、速やかに解体して有効に活用したいと考えてございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　今の解体のお話がありましたけれども、昨年の企画総務委員会では、ことし解体設計をして、来年解体というようなお話で報告を受けてはいたんですけれども、ここのところで碑文谷公園体育館の大規模改修というか、そういうのもお話を聞いているんですけども、そういうところとの関連も含めて、今、委員の早く解体をという話もありましたけれども、その辺の整合性も考えてそういう動きというのはできないもんでしょうか。体育館のことに限ってです。 ○一宮健康福祉部長　　多分、おっしゃる意味は改修のときにこちらを代替として使えないかということじゃないかと思うんですけれども、この六中の体育館につきましては、これは道路整備が予定されてたということもありまして、耐震改修工事がされていません。今回、これを耐震化、地元のほうから体育館開放とかという要望もありましたので、大体改修経費等も出しましたけれども、やはり道路計画が入っているということで、短期間に終わらざるを得ないということで、耐震改修をするのは難しいだろうという結論を出しました。そうした結論をもって、跡地活用検討委員会のほうでも御論議いただいたんですけども、やはり耐震改修をしていない体育館を一般開放するということは認められないだろうということになりましたので、これについては道路用地の売却が決まれば早急に解体するという形で取りまとめたものでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○いその委員　　今の話、基本的にはこっちの障害福祉施設のほうについては、特に今のところ、これでどうということはないんですけども、今、校庭も含めて、あと体育館のお話を今御答弁いただきましたけど、ただ、いろんな施設の有効利用だとか、それから大規模に改修するということは、これは全庁的な課題としてどういうふうに整理していくかということもあるし、当然、今、話があった碑文谷の体育館なんかも、もう既に大規模改修、当初８億円とかそれぐらいのお金をかけてやるようなあれだったと思うんですけど、それも例えば８億円で大規模に改修する、４０年ぐらいの大規模改修をするのがいいのかどうか、もう少し、例えば二、三億円積み増しすれば新しく建てかえられるとかという議論も出ていると思うんですけど、そういう中で、やはりそうすると、場合によっては、区民が利用してきているものに対して長い時間使えないとなれば、何かしらまた考えていかなきゃいけないということが出てくるわけですよね。 　そうすると、地理的には、例えば碑文谷と六中の跡地ということで考えれば、かなり利用者の活動範囲のエリアとしては同じようなエリア内にあるわけですから、やはりそこは僕は柔軟に考えるべき部分もあるのかなというふうに思うんですね。今御答弁いただいたのは、今までの積み重ねの議論の中で一定の結論を得てるわけですけども、やはりまだその先にはほかの課題も残されているわけですから、確かに一定の結論は出てる中でも、これから最大限、じゃあどういうふうにしてコスト、要するにお金の面も見ながら、また区民の利便性も考えながらというところでは、総合的に考えていくべきじゃないでしょうかねというふうに思うんですけど、いかがでしょうかね。 ○一宮健康福祉部長　　この利用計画をまとめるときには、この道路計画が、道路整備は相当１０年程度かかる。ただ、売却、六中跡地にかかる道路用地については、東京都は早急に売ってほしいというような形でしたので、本当は本来、東京都と言えば平成１９年度中の取得を目指したいということでした。 　そういう中で、この道路用地を売却するということになりますと、やはり体育館をこのまま現存しておくことはできませんので、これを壊さざるを得なくなったということです。 　それと、この体育館が相当古い建物ですので、やはりこれは改修するとすると、相当な金額がかかりますので、期間の限られた施設として改修するということはなかなか、ほかの施設との連携等も考えた上でもなかなかこの場所としては難しいんではないかというふうに判断しております。 　以上ございます。 ○いその委員　　しつこいようですけど、ちょっと議論、本当はこういうところで、この議題の中で本当は議論をしちゃいけないんでしょうけど、それはちょっと少しお許しいただきながら、副区長もいらっしゃいますんで、今のというのは正しい私は答弁で、考え方だと思うんですよ。ただ、杓子定規にすべてこうです、こうですと。でも、必ず数年後にはこの近くの碑文谷の体育館、懸念されているものをどうすんだという話が控えてるわけですから、そうすると、やはりどうするのって単純に思いますよね。じゃあ工事の期間は一切代替の施設も何も関係なくやっていきますよということで、済ませちゃえるのかな。利用率だって、割とあそこの体育館は高いですよね。だから、そういうふうに積み重ねた結果でも何もそれは無理ですよということで済ませちゃっていいのかなと。ほかに何かいい案があるんだったら、それは私は聞いた上で、それはそのとおりですねというふうになればいいですけども、可能性としては限られた中でやんなきゃいけないわけですから、今こういうふうに話して、すぐ回答しろというのはちょっと無理でしょうけども、ちょっと柔軟性というか、可能性というのは残しておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうかね。 ○佐々木副区長　　碑文谷体育館の改築計画の具体性についてはまだ私も承知してないんですが、スポルテ目黒からも、碑文谷体育館の改築の話が出てるけど、やはりあそこを活動拠点にしているんで、改修期間中は何とかしてほしいという要望は私は聞いております。 　今、六中の施設については、今、部長が答弁したとおり、これは残すわけにもいかない、行政として責任を持てない施設ですので、残すわけにはいきませんが、利用の多い体育館の改修期間中の対応の問題については、やはり区全体として何か対応を考える必要があるというふうに思います。今の御意見を参考にしながら、改築の間はどうするかという検討はきちっとしていかなければいけないかなというふうに思っております。
   　以上です。 ○伊藤委員長　　いその委員、この問題はよろしいですかね。 　ほかに。 ○坂本委員　　障害児放課後活動場所なんですけども、これは鷹番小のほうの活動というのは、ここでやりたいというそういう希望の中で思っているということなんでしょうか。それと、本来、それぞれの学区で学童保育クラブ等で活動を繰り広げるというのがそもそもだと思うんですが、ここに集中させるということではないんですよね。ちょっとその考え方は私は不明だったもんですから。 ○三吉障害施設整備課長　　まず、活動場所につきましては現在、先ほど申しました鷹番小学校の特別活動室等で活動してございます。その中で、学校のあいてる時間帯に使うとか、そういういろんな制約もございます。その中で六中の跡地につきまして、自分たちが広く専有的に活動できるスペース、そういうのが必要ということで六中跡地に入れてございます。 　次に、活動の内容でございますが、障害児放課後活動場所につきましては、基本的に小学校高学年のお子様の障害のある方を見るという内容になってございます。ただ、いわゆる中高生の知的障害のある方もいらっしゃいます、中には。そういう方を放課後一時お預かりして、生活するのと、あと実際にはいわゆるリハビリ的な機能回復訓練、そういうものも実際に内容として活動されておる、そういう活動でございます。 　以上です。 ○坂本委員　　鷹番小で活動してるでしょう。その人たちはここに行きたいという希望なんですか。小中高も含めて、そういう人たちを対象とした自主運営をここでやるということでの計画なんですか。そうすると、どの程度の、全学区から集めるんですか。それとも、ちょっともっと違う性格のものなんですか。 ○一宮健康福祉部長　　これは、六中跡地を公募したときに、この会からはぜひ今使っている学校施設が不安定な状況での利用しかできないので、こちらで安定した活動場所を確保したいということで団体のほうから要望がありましたので、それは全区的に見て必要な事業だということで活用検討委員会の中ではここに入っていただくということを決めました。ですから、現在、児童館では障害児を受け入れてますので、それとこの事業とのすり合わせというんでしょうか、それは当然必要になろうかと思いますけれども、当然児童館ではできないような部分をここで担っていただいてるようなとこもありますので、当然、今の会が中心になって、どの程度の利用者をふやすかとかそういうことは決めていかれるんだろうと思いますけれども、基本的には鷹番小学校で行っているものをそっくりこちらに移すという計画でございます。 ○坂本委員　　そういえば何か思い出してきましたけれども、基本的には地域のお子さんは地域の児童館なり、学童なりということで集中化させるということというのは、それは整合性を持たせてやるべきだと思いますので、その辺は自主運営の部分でもぜひよろしくお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○一宮健康福祉部長　　当然、先ほど申し上げましたように、児童館事業との、児童館でも障害児をお預かりしてますので、そうした事業との関連とか、その辺は十分詰めて、役割分担がそれぞれ発揮できるような形でこの事業が行われるようにしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項１番、目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事基本構想素案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区立目黒本町一丁目障害福祉施設等（仮称）新築工事基本構想 　　　　　　　　　案説明会の実施結果等について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項２番、目黒区立目黒本町一丁目障害福祉施設等（仮称）新築工事基本構想案説明会の実施結果等についての報告を受けます。 ○三吉障害施設整備課長　　目黒区立目黒本町一丁目障害福祉施設等（仮称）新築工事基本構想案説明会の実施結果等につきまして。 　これにつきましては、平成２０年５月１４日に生活福祉委員会に報告いたしました基本構想素案に基づいて案として実施した結果でございます。 　内容につきまして、概要を説明させていただきます。 　１、利用者及び保護者対象の説明会でございます。 　６月３日、中央町福祉工房で行ってございます。参加数は１５名でございます。 　主な質疑といたしましては、更衣室は男女別に十分な広さが欲しい、また、パソコンルーム、図書室が欲しいというのがございました。これにつきましては、現時点では十分な面積を確保しておりますが、さまざまな諸室の具体的なイメージをいただければ今後設計の中で再検討いたしますと。そういう内容でございます。 　次に、３階にあります生活介護の屋上運動場を利用したいという御質問がございましたが、２つの工房がともに利用できるという施設でございますので、そういう回答をしてございます。 　次に、６月５日、上目黒福祉工房でやってございます。参加者２２名でございます。主な質疑でございますが、避難器具がらせん状になっているが、重度の身体障害者が利用するのに不安がある、そういう御意見をいただいております。これにつきましては、法令上避難器具は必要である。これは、お答えしてございます。今後、形状につきましては要望を踏まえて、消防法との所管でございます消防署と相談して決定してまいりたいと、そういうふうに考えてございます。 　あとエレベーターの大きさについてございました。また、台数について。 　車いす対応のエレベーターとストレッチャー対応のエレベーターそれぞれ１台ずつと答えてございます。現時点は十分と考えてございますが、これにつきましても再度設計が始まった時点で利用頻度を改めて検証したいと思ってございます。 　次に、２番にまいります。 　地元商店街、地元町会との説明会でございます。４７名参加されてございます。 　店舗につきまして、商店街の回遊性を増すように、商店街の面をガラス張りなどにするような工夫をする、そういう御意見をいただいております。これにつきましては、要望の趣旨を踏まえ、今後設計などで反映していきたいと思っております。 　次に、食堂等のスペースを地域で利用できるようにするという御要望がありました。これにつきましても、施設の運営に支障のない範囲で空き時間に目的外に利用できるか今後検討していきたいと思ってございます。 　次に、裏面をお願いします。 　次は、近隣住民説明会でございます。 　１７名の参加がございました。主な質疑でございますが、解体工事、建設工事の騒音・振動が心配であるというのがございました。これにつきましては、騒音及び振動については法令を遵守し適正に行う。また、解体工事及び建設工事の際に、改めて事前に説明会を開催するということでお約束してございます。 　次に、４点目でございますが、議会会派から意見も出てございます。 　障害者施設のイメージを払拭するような外観とすること。また、商店街への回遊性が増す店舗とすることというのがございました。これにつきましては、設計に反映させていきたいと考えてございます。 　あと、地域の方と障害者が触れ合う機会をつくること。また、食堂等を地域の方が利用できるようにすること。これにつきましても、お祭りや催し物を通じて、積極的に地域と交流を図っていきたいと考えてございます。また、食堂等の利用につきましても、今後検討していきたいと思っております。 　次に、事務室から玄関出入り口の状況が見渡せない。安全管理上不安であるという御意見をいただいてございます。 　これにつきましては、今後、設計において、さらに安全な玄関を検討してまいりたいと考えてございます。 　次に、利用定員が現行の定数と同じである。今後の推移から見て十分に対応できるものとすべきであるという御意見をいただいてございます。 　これにつきましても、養護学校等の卒業生の推移から見て、直ちに定員を変える必要はないという状況でございますが、施設の面積から判断いたしまして、定員増は可能であります。そういう状況でございます。 　次に、５番でございますが、今後の予定でございます。 　基本設計・実施設計を平成２０年、今後入ります。既存建物の解体の設計と解体工事につきましては、今年度中に終了いたします。建設工事につきましては、平成２１年、平成２２年を予定してございます。 　移転準備、供用開始は平成２３年度でございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明は終わりましたので、質疑をお受けします。 ○鴨志田委員　　５月の臨時会で我々新しい生活福祉委員会のメンバーになったんですけども、この議論の俎上となる基本構想の素案ないわけですよね、ここに。今度、また次回のときでもいただけたら。全然見てないですから、なかなか中身がわからない状況なので。 　次回。 ○伊藤委員長　　次回、それじゃあ、あれですが。 ○三吉障害施設整備課長　　次回配付いたします。 　それで、事前に事務局のほうにお渡ししてもよろしいですが、早目にであれば。 ○伊藤委員長　　事務局のほうからそれじゃ。 ○三吉障害施設整備課長　　じゃ、事務局のほうに。 ○伊藤委員長　　全員必要ですね。 ○坂本委員　　ちょっと進行ですけども、それを言ったら、すべてのものについて把握することになります。常任委員会ですから、各委員入っているわけですから、必要なものはということにしないと、すべてだと思うんですね、私は。そういう意味では、ほかのものについて私は資料請求したいぐらいなんですけども。 ○伊藤委員長　　どうですか。同じ会派で前の生活福祉をやられてた方から。 ○鴨志田委員　　この会議は、障害者福祉の基本構想素案の議論をしてるわけですよね。何かここの土台となる素案の設計図案をいただけたほうが。 ○伊藤委員長　　じゃ、必要な人にという。 ○沢井委員　　基本的には委員会は継承されてますので、すべてそれをというわけにいかないと思いますので、それぞれが見た、出てきた問題について、必要な資料は所管に言えばいただけないことないと思うんで、委員会として仕切っちゃうと、すべてそういうことになっちゃうし、またそこに私たちは本当は戻りたいぐらいのとこいっぱいありますけど、すべてもう一回そもそものとこからやれるわけにいかないという制約もあるので、そういう意味では必要な部分を所管に請求をしていただくと、必要な人がもらうという範囲にしといたほうがいいかもしれませんね。 ○伊藤委員長　　それじゃ、ちょっと訂正いたしたいと思います。 　そういった御意見がございましたので、必要な書類は所管のほうに必要な方は要求していただくということで、よろしくお願いいたします。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区立目黒本町一丁目障害福祉施設等（仮称）新築工事基本構想案説明会の実施結果等について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）東京都生活安定化総合対策事業の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、３番、東京都生活安定化総合対策事業の実施について、報告を受けます。 ○武井健康福祉計画課長　　それでは、私のほうから、東京都生活安定化総合対策事業の実施について、御報告申し上げます。 　この本件につきましては、途中経過につきまして５月の本委員会で御報告したものでございますが、実施の窓口が区の社会福祉協議会と決まったこと、あるいは子どもの貸し付けの内容が明らかになりましたので、御報告するものでございます。 　まず、１つ目として概要でございますが、東京都は低所得者の生活安定化に向けた支援を行うために、緊急対策３カ年事業の一環として貸し付け事業及び安定的な就労確保の支援事業を実施することといたしまして、区市町村にこれらの相談及び事業の紹介、受付等の業務を委託することになりました。区としましては、これらの事業が区民の生活安定に資するものと考えまして、事業を受託するものとしたところでございます。 　実施に当たりましては、応援事業の一部を社会福祉協議会のほうに再委託するものでございます。 　別添の横長の図をごらんいただけますでしょうか。 　次のページの表でございます。これが都が実施します生活安定化総合対策事業の全体像でございます。区が受託いたしますのは、この図の中のちょうど左側の黒枠で囲まれております生活安定応援事業でございます。 　まず一番上のほうでございますが、コンセプトでございます。 　これは、個人都民税減税の対象としていたものが、この関連の事業に変わってきたということがございますので、その対象とした低所得者のうち、生活の安定に向けた支援を行うものでございます。 　２つ目の丸には、生活安定・正規雇用への意欲と可能性を持つ者に対しての支援を行うというふうに定めてございます。 　それで、そのコンセプトの下のとこに、小さい枠で恐縮でございますが、全体の予算が示されております。平成２０年度の事業は全体で９７億円、３カ年でこの表記のような金額でございます。 　それで、こちらの表の左側のほうの若年層、ひとり親、中高年等のこういった層の皆様がまず受付の部分、黒枠のところが区としてお受けし、それを窓口が社会福祉協議会のほうに再委託をして実施していくものでございます。ここで、主に相談の受付、それから必要な書類等、そういった入り口の部分を主に区として実施していこうというものでございます。 　ちょうど真ん中のあたりの生活安定・正規雇用に向けた取組という網掛けの下に、就職チャレンジ支援事業と書いてございます。これは全体が就職チャレンジ支援事業になっておりまして、その中で、その下の段、生活サポート特別貸付事業と位置づけてます中で、この右側の上から下に一本で棒のようになっておりますちょうど真ん中の生活資金の無料貸付、それから真ん中では東京都が指定してます公共職業訓練を受ける場合には、受講奨励金、それからちょうど右側のほうの矢印に沿いまして、就職一時金の無利子貸付、最後は正規職員雇用した企業に対してのインセンティブも付与しまして、一番右側の安定した生活の確保につながるようにというふうな全体のスキームを東京都が考えたものでございます。 　下のほうの段でございます。 　一番下の段のところに低所得家庭の子どもという欄がございまして、そこにチャレンジ支援貸付事業というのがございます。これも後ほど御説明しますが、お子さんに対する塾代などの貸し付けを行うものでございます。 　それでは、表の資料にお戻りいただけますでしょうか。 　２番目の事業内容でございます。 　繰り返しになりますが、目黒区は都から先ほどの体系図の中の生活安定応援事業とネットワーク会議の設置・運営等を受託したものでございます。 　内容でございますが、（１）の生活安定応援事業については、アとイの大きな２つの事業からなっております。生活サポート貸付とチャレンジの貸し付けでございます。 　まず、生活サポートの中の１つ目でございますけども、①でございます無利子貸付金、これは都の先ほどのチャレンジ事業におきまして、都の訓練校などで６カ月から３カ月程度の訓練を受講が決定してから受講奨励金の受給までの期間の方に対しまして、生活資金を貸付限度額６０万円まで無利子で貸し付けるというものでございます。 　それから、②としまして、就職等一時金無利子貸付金、これはチャレンジ事業を受けて、職業訓練を終わった後、就職が内定していらっしゃる方でこの表記のような転居資金、就職支度金を無利子で貸し付けるというものでございます。 　もう一つの大きな柱が、イのチャレンジ支援貸付事業でございます。これは子どもの高校・大学進学のための進学塾等、あるいは受講費用、あるいは大学の受験に必要な受験料を捻出できない方に対して貸し付けを行うものでございます。 　①としまして、進学講座と塾代でございますが、中学３年生は年額１５万円、高校３年生は年額２０万円までという無利子の貸し付け、それから、大学の受講料貸付を②としまして、高校３年生に対しまして１０万５，０００円まで３校までこの括弧の中のような金額となってございます。 　なお、このア、イ、それぞれの貸付事業については、償還期間は５年以内で利用の際には連帯保証人が必要になってございます。 　もう一つ、表記してございませんけども、イのチャレンジ支援貸付事業につきましては、合格をなさった場合には大学と高校等の合格の場合には特典としまして返却しなくてもよいという制度がついてございます。 　次にめくっていただきまして、次の裏側の（２）でございます。これが、東京都の先ほどの体系図でいろいろな就業に向けての支援事業でございます。 　６５歳未満の非正規で働く方で、正社員への就職にチャレンジする意欲がある方に職業訓練を受講する機会の提供とともに、より安定した就労支援をしようということで、いろいろな支援をするものでございます。 　１つが就労支援等でございますけども、アでございます。これは都内４カ所の相談室がございます。そこでのいろいろなカウンセリングも含めた相談の受け付け等が受けられます。それから、職業訓練、先ほどの都の指定のところで技術系等を含め、１，９００人規模の実施を予定してございます。
   　それから、受講奨励金でございます。これが月額１５万円ということでございます。 　それから、正規職員助成金の交付ということで、先ほど採用したときにインセンティブでお話ししましたが、正社員として６カ月以上の採用の企業に対しましては、６０万円を交付するものでございます。 　それから、もう一つ、ネットワーク会議、これは区が行うものでございますけども、こういった事業を実施していく際に、区の就労関係か、あるいは教育委員会、社会福祉協議会、民生児童委員の方々とのネットワーク会議を設置しまして、事業の推進状況の把握などをいたしまして、今回の対象者に対する支援をしていくものでございます。 　それから、３番目の対象者の要件でございます。この事業は、以下のすべての要件をすべて満たしているという方が対象になります。１つ目が世帯の生計中心者であること。 　２つ目が単身世帯は課税所得が年額５０万円以下、扶養がある世帯の生計中心者の場合は年額６０万円以下であること。 　それから、３つ目が預貯金等の資産の保有が６００万円以下であること。それから、土地・建物を所有していないこと。都内に引き続き１年以上在住していること、それから生活保護受給世帯の世帯主、または構成員ではないということでございます。これをすべて満たしている場合に対象となるものでございます。 　それで、区市町村で受託する事業につきましては、４のとこの表記のとおりでございまして、（１）の相談事業、基本的な聞き取りをさせていただいたり、支援事業の紹介、それから（２）各支援事業の申し込み受付としての要件確認、書類の受付、それから必要なものについては、それぞれのところに資料、申し込みを持っていってくださいよというふうな貸し付け関連の御案内、そういったものを区で受託しまして、最終的なことでございますが、５の窓口の設置ということで、この４の事業につきまして、主に表記してございます社会福祉協議会のほうに区から委託したものでございます。 　社会福祉協議会の窓口の開設時間は月曜から金曜まで、午前８時３０分から午後５時まで、問い合わせ番号は表記のとおりでございます。 　窓口の開設時期は、平成２０年８月１日からでございます。 　事業の周知につきましては、これは東京都の事業でございますので、都のほうでの広報、パンフレット、電車の中の中吊り等もしまして行ってまいります。また、あわせて区としても、７月２５日号の区報でお知らせする予定でございます。 　簡単でございますが、以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。 ○沢井委員　　ここに書かれているのは、東京都の都民税の減免がされているというのが低所得者という基準になるんですか。ちょっと先ほどので見ると、対象となる低所得者の基準というのはどういうふうに見ていらっしゃるんでしょうか。いわゆる生活保護世帯に近い課税が年５０万円以下か、ごめんなさい。現実に、これまで旧の低所得者生活サポート事業というのが実際にあったんですが、それを受けている方たちというのはどのくらいいて、目黒区としてこの対象となるのは、大体どのくらいの人数がいるというふうに見ているのでしょうか。 　それと、先ほど聞き漏らしちゃったんですが、チャレンジ支援貸付事業については、中学、高校、そして大学受験の貸付金があるんですが、合格した場合は返済はないというふうにおっしゃったんでしょうか。ちょっとその辺、再度確認したいというふうに思います。全部、もし借りると計算すると１００万円以上中学３年間、高校３年間、さらに受験料を借りると、１００万円以上になるんで、大変な大学に入ったはいいけど、またその負担の返済も含めて重い負担がかかってくるなというふうに思うんですけど、その辺についてはほかの国なんかで見ると、例えば３００万円とか４００万円の収入が得られるまでは返済猶予なんていうところもあったりするんですけど、その辺については目黒区としてはさらにこの返済のために若い人たちが苦労するようなことにならないような方法というのは何か考えていらっしゃるのかどうかお伺いします。 　以上です。 ○武井健康福祉計画課長　　先ほどの１つ目のこの対象となります方々の基準ということでございます。こちらの住民税の課税所得が単身の方で５０万円以下という方でございますので、年収で１７０万円余の方でございます。例えば、それが扶養がいらっしゃった場合、例えば４人家族というような場合には、この課税所得が６０万円以下ということでございますので、４人家族の場合は年収３８０万円程度の方が対象になります。そういう意味で生活保護世帯の皆様との差ということで考えれば、生活保護の比較でいきますと、単身での比較でございますが、年齢により若干差はありますけども、２０歳から４０歳ぐらいの方で生活扶助が８万円、毎月。それにプラス住宅扶助が５万円程度でございますので、大体月１３万円でございます。１２カ月でいくと１５６万円ということになりますので、今回の対象の単身者というのは年収１７０万円ということでございますので、当然ながら生活保護世帯の方よりも生活実態は少し上の方が今回の事業の対象になっております。基本としていますのは、非正規の雇用の状態の方をできるだけ正規の職につけるように支援をしようという、そういう東京都の趣旨がございますので、そういった設定になってると聞いております。 　それから、今の低所得者の、ちょっとすみません、手元に数字を持っていないので申しわけないんですが、例えば今回の事業でどのぐらいの方が対象になるかという点でございます。これは、東京都のほうが今回の対象者というのは都全体で大体１７万人ぐらいいるだろうというふうに想定しております。これが先ほど申し上げました単身での課税所得の５０万円以下、扶養がある場合は６０万円以下ということで、先ほどの要件の中に貯蓄は６００万円以下ということもございましたし、自宅を持っていないなどのそういった一定の収入資産を保有してはいますけども、真に支援が必要な方という限定をしております。そういったところで東京都が試算したのが１７万人だということでございます。 　目黒区として、その数を人口の比で換算いたしますと、東京都の人口と目黒区の２５万人との比較で、目黒区は大体２％でございますので、計算しますと、１７万人のうち、対象者としては３，５３６人と予定してございます。これの全体の想定の人数でございます。 　もう一つ、合格の子どものチャレンジ支援の合格の際の対応でございますが、これは合格をした場合には、免除ということで、都から内容が指示されております。また、もう一つ、所得がまだまだ十分でないところでのいろいろな貸し付けのことについての対応は大丈夫なのかという点でございますが、これは基本的には他の公的資金について、連帯保証人になっていらっしゃらないとか、いろいろな細かい要件がございます。要は資産的に大丈夫かということは相談の中で聞き取りをしながら返済可能な形ということで、東京都が想定したものでございます。 　もう一つ、例えば区として何か上乗せをして、支援をしていくのかという点でございます。これは東京都が緊急対応として３年間に限ってつくった事業でございます。区の財源を持ち出しての部分というのは今現在は考えてはございません。 　まず、利用の実態をよく把握した上で仮に区の上乗せということであれば、これは都としてやっていただきたいというのが区の考えでございますので、上乗せの必要があれば、都に申し入れるかどうかも含めて検討してまいりたいと思ってございます。 　以上でございます。 ○沢井委員　　ちょっと関連してなんですが、こういう事業は事業としてあるということと、例えば生活保護の受給申請のときに、こういう事業を絡み合わせて受給申請に対する一定の指導みたいなものというのをするということはないでしょうね。それはそれとして、きちっとそれぞれの事業としてやられているというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○武井健康福祉計画課長　　お尋ねの生活保護の受け付けの際の関連でございます。これは御指摘のとおり、もともと制度が例えば所得の要件につきましても異なっておりますので、それぞれ定められている要件にお困りの方がどちらの制度を利用したらより安定した生活が確保できるかということを基本に考えますので、基本は別々の制度でそれぞれに適合する方に生活保護のほうがよければ生活保護の対象になりますし、そうではなくて、今度の新しい制度のほうであれば、そういう形で窓口で判断いたします。そういう意味では、逆に社会福祉協議会のほうにおいでになった方が内容を聞き取った段階で、これは生活保護のほうがより安定した生活が確保できるだろうということであれば、それは御紹介ということでしてまいりたい。また、逆の場合もあるというふうに考えてございます。 ○沢井委員　　生活保護との関係で言えば、やはりそれぞれの人たちの生活状況をきちっと見て、就労支援そのものも生活保護にも就労促進という意味ではあることは十分承知しておりますし、もちろん、そういう形で自立していくというのは理想だというふうには思いますけど、このことによって制限が加えられるようなことのないように、ぜひお願いしたいということと、先ほど３，５００人ぐらいが逆算してですから、実際にはどうかわからないですけど、それだけの人たちがいるということと、特に塾代を貸し付けるのが私自身はいいことなのか、どうなのか、本来は教育現場でちゃんとしなきゃならないものをこういう形で支援するということについては矛盾は感じますけど、ただ、現実として、そういうことを求めている方たちもいるとなれば、制度に対する周知を吊り広告は東京都の事業ということもあって、広く伝えるんだろうと思いますけど、目黒区として独自のお知らせというのはどういうふうにされるんでしょうか。特に、ダイレクトに出すというわけにもいかないのかなとも思いますけども、何らかのことで人ごとではなく、自分たちもこういう制度を使えるんだというようなことで言えば、例えば高校なんかはもしかしたら都がやるのかもしれませんけど、例えば中学校であるとか、そういうところでも身近なところで目にする機会をふやすという面では区としての独自の広報活動もあったほうがいいんじゃないかというふうに思いますけど、いかがでしょうか。 ○武井健康福祉計画課長　　後段の部分の周知の部分についてお答えをさせていただきます。区独自の周知という点でございます。これにつきましては、今月の２５日の広報を使いまして、こういった事業はスタートします。窓口は区社協でございますということについては周知をさせていただきます。 　もう一つは、東京都のほうでパンフレットを１，０００部ほど配られますので、これについては関係の所管の窓口を含めて関係機関のほうにもお配りをしてこういう事業をスタートしますということは周知させていただきたいと思っております。 　もう一つ、学校への周知ということでございます。これ、実は私どものほうもどうしようかということで、教育委員会のほうには相談させていただいた経過がございます。ただ、教育委員会のほうとしましては、これは東京都の事業で一定の周知がなされますので、区の教育委員会としては都の周知の範囲の中でやっていきたいというお答えをいただいております。 　以上でございます。 ○手塚生活福祉課長　　先ほどの１点目の生活保護との関係で、この制度によって制限されないようにということですけれども、まずこの制度につきましては、まず生活保護に陥らないように、その前の段階の予防策として、こういうものがあると考えております。それで、生活保護の相談に来られた方については、まず生活保護というのは他の法律による制度だとか、他施策による制度がまず優先されますので、そういうものによって生活保護に至らないようなことのケースの場合はそういうものを積極的に紹介しながら、生活保護にならないような施策の紹介等を窓口につなげていくような形をとっていきたいと思います。 　また、窓口に相談に来られた方がほんとに手持ち金がなくてもほんとに生活できない状況の方については適切に生活保護を受けられるように手続を進めていくことにしたいと思います。この制度の場合は、預金が６００万円以下ということで、ある程度手持ち金等もあるけれども、生活保護には至らない方を対象にしていると考えておりますので、その辺も含めて適切に対応していきたいと思います。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　区の生活福祉資金等、この事業については新しいものももちろん入っているんですけども、区民にとってはどちらが有利だということなんでしょうか。それが１点です。 　それから、就職チャレンジについては都の窓口に行くということなんでしょうか。持参するということなんでしょうか。ちょっと身近なところではないんですけれども、その点はそういうことでしか受け付けられないのかということ。 ○武井健康福祉計画課長　　お尋ねの今現実に社会福祉協議会等でございます生活福祉資金との比較というお尋ねでございます。これは、例えば低所得世帯でいきました場合には、生活福祉資金のほうにも収入の基準というのがございます。それで、こちらの部分については大体所得の基準というのは似通っておりますので、どちらが得ということは言えないんですが、当然、今度の新制度は無利子でございます。そういう意味では生活貸付金のほうについては利息がたしか３％ついていると思いますので、そういう意味ではまずはこちらの都の社協の貸付金というような順番になるのかなと思います。ただ、やはりチャレンジ支援とかそういったものもございますので、全体の中でどちらが得かというのは窓口でそれぞれの状況に応じた御相談を受け付けして、他のあらゆる類似のものの貸し付けについても御紹介しながら不利益にならない、当然ながら就労も含め、生活安定に向かっていくような対応にしてまいりたいと考えてございます。 　就職チャレンジの窓口でございます。これは今、決められてますのは東京都が指定している窓口に行ってくださいという仕組みになってございます。まずは、４つの相談の窓口がございます。そこに行っていただいてから、職業訓練校も紹介していくと、そういう流れになってございます。 ○坂本委員　　細かい要件は覚えていないんですけれども、区の貸付金であるとか、もちろん社協、それから東京都の社協もありますよね。それから、母子であるとか、女子であるとか、限定された要件のものもあるんですけども、それぞれのすべての今目黒区が持っている貸し付け制度と新しい制度があるじゃないですか。それと比べて、どこが有利かということで区民に御案内するということだと思うんです。だから、ちょっと下のほうの償還５年、それから連帯保証人というのが、これは新しいものとそれから受験については一定あると思うんで、それがどっちが有利なのか、ちょっと今にわかにわからないんですけれども、その点の総合的な貸し付けの仕組みということになるんですよねという話なんですね。それが１点。 　それから、東京都の４つの就職チャレンジ支援相談室というのは、社協とどのように組んでいくんですか。どこにあって、目黒区は一番区民が行くのはどこという形に御案内できるんでしょうか。 ○武井健康福祉計画課長　　まず、１つ目の相談の中で、相談者が一番有利な形と申しましょうか、安定化に向けた対応するというのは当然基本でございます。例えば、今回の図表の中を見ていただきますと対象の中にはひとり親家庭というのがございます。これが仮にひとり親の世帯主の女性の場合であれば母子貸付ということがございますので、当然これ母子貸付の際には、受験奨励金というちょうど真ん中のあたり、図式の中に書いてある、月額１５万円というのがございます。ただ、これが都の仕組みでいきますと所得と見なされるということがありまして、これが所得に見なされますと、児童手当とかそういったものに対する影響も出てまいります。そういう意味では、そういったこともきちんと説明をして、どちらがより有利な形になって、支援に向くのかということも、これは必ずひとり親の方については子ども政策のほうの相談を必ず経由し、そこできちんとこの全体も含めた中での不利益にならない形を当然ながら説明をして選択をしていただくと。そういう意味では、おっしゃるとおり、非常に複雑な部分があります。その辺は窓口の中で当然ながら御支援するための制度でございますので、そういった趣旨に沿うような形で一つ一つ御説明もし、最終的に御選択いただくと。それで、支援に向けてのスタートを切らせていただく、そういうふうに考えてございます。 　もう一つの相談の窓口でございます。この相談の窓口なんでございますが、具体的には飯田橋のほうにある相談室、それから大崎、日暮里、国分寺でございますので、当然、私どもで行けば大崎のほうが近いということで、御案内をさせていただきます。そういった形で近場のところも含めてなるべく負担のない形で御相談に行っていただくと、そういったことにも当然ながら配慮してまいりたいと思ってございます。 ○坂本委員　　そうすると、チャレンジ支援貸付事業の貸付金の年額１５万円であるとか、大学受験のほうも、これも所得と見なされるということでしょうか。 ○武井健康福祉計画課長　　私のほうでもう一回ちょっと調べなきゃいけないと思っておるんですが、今私のほうに持ってる情報としては受講奨励金は課税の対象になりますということになってございます。それで、先ほど母子というようなことがありまして、チャレンジのほうが課税になるというのは、今のところ情報を持ってませんので、ちょっとこれは個別にすみません、もう一度調べて、今の持っている情報ではならないというふうに私どもは解釈しております。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○田島委員　　ちょっと整理したいんですけども、先ほどチャレンジ支援貸付事業ですが、合格の場合は返却免除になるというふうなお話だったんですが、これは大学受験料だけではなくて、進学講座の受講料ですか、中学３年間だと約４５万円、それから高校だと６０万円で１００万円ですよね。それから、受験料を入れると１１０万円ということなんですが、これ全額が免除になるというふうに理解しちゃってよろしいでしょうか。 ○武井健康福祉計画課長　　説明が不十分で申しわけございませんでした。このチャレンジ支援の貸付事業につきましては、中学３年生については、中学３年のときに年額で１５万円まででございます。決して３年間ずっと引き続きとかそういうことではなくて、中学３年になった場合に１５万円を上限で貸し付けができる。それから、高校３年については、塾について２０万円の貸し付けが、その３年生のときにその年度内で可能だということでございます。申しわけございません。３年間という意味ではございません。あと大学受験についても、これは高校３年のときに大学受験でございますので、この表記の１０万円余が上限というふうになってございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、東京都生活安定化総合対策事業の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区高齢者センター指定管理者募集要項について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項４番、目黒区高齢者センター指定管理者募集要項について報告を受けます。 ○佐藤高齢福祉課長　　それでは、目黒区高齢者センター指定管理者募集要項について、御説明申し上げます。 　本件につきましては、去る６月２３日の本委員会におきまして、この指定管理者募集要項の案について御報告を申し上げたものでございます。 　当日の委員会でさまざまな意見もちょうだいいたしまして、それを踏まえまして、改めて事務方で整理をしたものでございます。それを先週でございます、７月１日に開催をいたされました健康福祉部・子育て支援部の指定管理者の公募選定委員会第１回目でございますが、そこにお諮りをしまして要項として決定をされましたので、改めて本日御報告をさせていただくものでございます。 　なお、７月１日にただいま申し上げた選定委員会で決定をいただきまして、翌日７月２日から、現在本日の資料としてお配りした内容で募集要項を配布、あわせまして、目黒区のホームページにも掲載をさせているものでございます。あらかじめお断りしておきます。 　本日の資料につきましては、前回の資料をほぼ更新をしてございますが、大きな変更点については、４枚めくっていただきますと、９ページでございます。 　９ページの７番、経理に関する事項のところでございます。そこの（２）番の管理経費につきまして記載を変更してございます。 　このうちのイのところでございます。区が支払う管理経費といたしまして、前回案の段階で御説明申し上げましたのは参考金額といたしまして、２，２８０万５，０００円、消費税込みということでございまして、その際には、この管理経費の金額については、具体的な額につきましては、この参考金額の範囲内で事業計画、収支予算を作成してくださいというふうになっていたものでございます。これにつきまして、本日の資料にございますように、記載を改めてございます。まず、イのところでございますが、目黒区が支払う高齢者センターの管理経費については、以下の参考金額を目安としますということで、なお書きで、まずこの指定管理者の業務の中で、機能回復訓練を実施することについての詳細について、この本日の資料のおしまいのほうに、最後から１枚めくっていただきますと、別添というところで、目黒区高齢者センター指定管理業務の詳細及び留意事項というふうに書かれてございます。ここの中で、今回、管理業務につきましては、前回の委員会の意見も踏まえまして、それぞれの項目についてやや詳細に記述をしてございます。あわせまして、機能回復訓練についても一定の記載をしてございます。 　そういった別添に記載をしているとおりでございますが、すみません、もとのページに戻っていただきまして、指定管理者に応募しようとする事業者が有する経験やノウハウを生かした提案を求めるものということで書いてございます。したがいまして、機能回復訓練を実施するためには、参考金額を超えて提案することも可といたしますということで、以上を踏まえた提案金額で、計画等を作成してくださいとしてございます。また、参考金額につきましても、前回よりも１，１００万円余上積みいたしまして、３，４０５万４，０００円消費税込みというふうに記載をいたしてございます。 　これは、前回の２，２８０万５，０００円という金額を提出いたしまして、これに上乗せしたものでございます。これが前回の報告の際に申し上げましたが、区といたしましては、その介護予防の拠点ということで、必ずしもマシン筋トレということに限定をするものではございませんけれども、例えばということで、マシン筋トレでございますれば、現在、実際にマシン筋トレを行っているのがございます。これは、例えば前回御質疑がございましたように、理学療法士とか看護師、あるいは健康運動指導士、こういった専門職もかかわりつつ行っている事業でございますが、これが一つのコース、大体３カ月に２８回行っているコースでございますけども、それに要する金額が現在年間３コース行ってございますので、５６２万円ほどかかってございます。それをもしこのマシン筋トレをやるとすれば、それをさらに今の５６２万円を２倍した金額、１，１４０万円ほどですか、このくらいの金額を上積みしたものでございます。そうしますと、仮にマシン筋トレということでやるのであれば、年間２８回のコースを６回組めますということになりますけども、実際にはその金額をマシン筋トレをやっていただきたいということでは必ずしもございませんで、その金額を参考にしつつ、この介護予防に資するさまざまな事業、例えば脳トレのような簡単なクイズをしたりして、老化を防ぐとか、あるいは口腔機能の強化のために、口を動かす運動とか、そういったさまざまなことがあると思いますけども、そういったこと、特にかせに足をはめるものではありませんけども、それこそそこにございますような指定管理者に応募しようとする事業者が有する経験、ノウハウを生かした提案を求めるというものでございます。 　大きな変更点は以上でございます。 　あとは先ほど見ていただきました最後の別添のところですが、管理業務の内容につきまして、前回の御質疑も踏まえまして、それぞれの項目についてやや詳細に書き込んでいるものでございます。 　簡単ですが、説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○沢井委員　　先日もお聞きしたんですが、今の最後のところのあれですと、マシンを利用したということですけど、マシンの利用する部屋も今回の指定管理者の業務の範囲に入るわけですか。前回のお話ですと、たしか別だというふうに言ってましたよね。あそこはそこでもう既にしてて、そこを除いた隣の歩行訓練ですとか、段差の訓練とか、そういう部分と下のところ、２階の部分ということだったんだけど。マシン筋トレをやる部分との関連はどういうふうになっているのかということが１つと。 　それから、少なくとも、もちろん機能回復のいわゆる通所リハとは違う機能回復訓練を実施するということなんですが、最終的にそこに先ほど言ってました理学療法士ですとか、作業療法士の設置基準は特にないですよね。設置を作業療法士や理学療法士などをもし入れて、一定のレベルの機能回復訓練をした場合についてはということは、そういうこともあり得るということなんですか。それは提案事業者の提案次第ということなんでしょうか。ただ、基本的には区のほうは、あくまでもそうした専門職を置くということは基準には置いていないということになるわけでしょうか。 ○佐藤高齢福祉課長　　まず１点目でございますが、前回お話で御説明いたしましたようにマシン筋トレの事業については、現在の所管であれば包括支援調整課が介護予防事業として実施をしている事業でございます。企画をして実施している事業でございます。 　まず、今回のマシン筋トレの機械は、高齢者センターの中で体力増進室という一番目黒駅に近いほうの部屋に置いてございます。まず、そこの施設の指定管理者はお使いいただけますよというのは前回御説明したと思いますけども、今回の指定管理者に今、包括支援調整課で行っている事業を指定管理の中に含めるということではまずないということはまず整理させてください。それで、今回この今引き合いに出しましたのは、例えばということで、もしマシン筋トレをやるのであれば、現実に機械だけあってもまずいわけですから、理学療法士がついたり、看護師がついたり、健康運動指導士がついたりして、機械の操作などを説明しながら、実際に指導しているわけですけども、その場合、例えばそういうことをやるんだとすれば、先ほど申し上げた５６２万円というのが現在かかってると思いますので、年間で。それの２倍をした金額、今やっているものよりも２倍ぐらいのものがやれますよということで、金額としてですよ。金額として、１，１４０万円ということを上乗せを今回させていただいたんですが、闇雲に１，０００万円上乗せしたということではなくて、例えばその額があれば、今回、指定管理の中身に加えようとしてるマシン筋トレ業務ではないんですけども、例えばそういったマシン筋トレのように、専門職が一定の数つくような事業についても一定回数は行えますよという金額で、試算をしたということで計算をしたものでございます。それを今回、上乗せしたということの計算上の根拠に基づいたものです。ということが１点目です。 　それから、２点目ですけども、今の部分と絡むかもわかりませんけども、前回も御説明申し上げてますように、通所リハビリテーションという事業形態については条例も改正させていただきましたので行わないわけなんですけども、仮に、高齢者の介護予防のための事業ということで、理学療法士とか健康運動指導士とかという人をお使いになることもそれは可能ですよということで、例えばということで、先ほど申し上げたような金額、先日のその単価なども考慮しておりますので、そういったものをお使いいただくことも可能ですよということで参考金額として掲げたものでございます。 ○沢井委員　　前回でのいろいろな話のやりとりの中で、通所介護という名前はどうであれ、変わったにしても、機能回復訓練一定しようと思えば、専門的な人が全くいないで、設備を利用することというのは無理じゃないかということの中で、例えば今の一千何百万円をふやして専門職の理学療法士を含めて一定置けるような体制にしたというふうに考えられるのか、それだけじゃなくて、マシン筋トレは少なくとも部屋とすれば、今回指定管理者が管理をするスペースとは違うわけですよね。包括が事実上やってて、別の事業としてやられてるとこですよね。そこも時間帯によって使えるという形で相互で機械のところを使うということなんですか。前回はそこは全く違う事業だから、別だという話だったというふうに思うんですが、今の話ですと、マシン筋トレもこれだけの５６２万円が入ってくるということなんで、その２倍以上で１，１４０万円って、ここの計算がさっぱりわからないんですよね。だから、指定管理の指定管理部門が広がるわけではありませんと。あそこはあくまでも包括支援でやっているところですと言いながら、何かそういう話になる。すみません、もうちょっとそこのところを整理していただきたいのと、それからもう募集をかけちゃってホームページにも載せちゃったというようなことなんですが、先ほども、この間も言ってたように、実際、あそこの施設全体が３つないし４つの指定管理者になって、最終管理は経済課がやっているという設備的なハードな管理は。これは、目黒区の指定管理者の方針の中にも作っちゃってるんだからどうしようもないというふうに、何か自分たちがつくった方針に何か自分たちが縛られてるみたいにしか私には思えないし、柔軟にもっと検討をしていくべきだし、少なくとも、私たちももう少し、現場をこの次に見にいこうなんて話をしているわけなんですが、どうなんですか。これで、またやって、利用率が上がるか、上がらないか、やってみなきゃわからないということですけど、受けるほうだって、相当な困難な部分を引き受けなきゃならないということになる中で、１年間ぐらい様子を見るとか、もう少し内部的に検討するとかというふうにならなかったんですか。いろいろ出てきた中で、もう日程どおりに何が何でも進めるんだというような状況ではちょっとないような気がするんですけど、金額だけ少し上がったということですけども、それでよしとするわけにもどうもいかないんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。 ○伊藤委員長　　答弁は、それじゃ午後からでよろしいですね。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は１時です。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、沢井委員の答弁からお願いいたします。 ○佐藤高齢福祉課長　　それでは、午前中の答弁から行いたいと思います。 　まず、前提ですが、高齢者センターでございます。過日のこの委員会で御審議いただきましたように、高齢者センターにつきまして、今回指定管理者を導入するわけですが、指定管理者を導入する範囲はまずすべてでございます。これは、２階の部屋も全部そうですし、３階にございます機能訓練室、それから体力増進室と呼ばれている部屋についても、すべて指定管理者に管理をお願いするものでございます。 　先ほどのお尋ねにありました前回の答弁との食い違いがあるのではないかという点でございますが、これを整理いたしますと、体力増進室という部屋の中にはマシン筋トレを行うためのマシンが４台設置してございます。これは、その部屋に区として、区がまず事業を行うために設定をしているマシン筋トレの機械が４台あるということにすぎません。 　今回、指定管理者制度を導入いたしますが、体力増進室及び機能訓練室については、目黒区自身がこの高齢者センター条例に定める事業をみずから実施するときにも併用することができるというふうに過日改正させていただきました条例には書いてございます。 　また、指定管理者に指定管理の業務を行わせる場合において、当該指定管理者が高齢者センター条例に規定する事業を実施する目的でも使うことができますよというふうになってございます。 　したがいまして、来年の４月移行、指定管理者制度が改めて導入された場合におきましても、目黒区が目黒区の事業を行うために、みずからこれらの機能訓練室や体力増進室を使うことができるというふうになります。その体力増進室を使って、介護予防事業を区がみずから事業者となって行うことがまず一つありまして、それが前回の答弁で申し上げたように、その部分が指定管理とは違う話ですよということで申し上げたものです。当然、今度は、それもありますし、指定管理者みずからもこの体力増進室、機能訓練室を使って、この高齢者センター条例で定める基準を指定管理者としてみずから実施することもできますよという枠組みでございます。 　まず、そこが一つでございます。 　それから、したがいまして、もう一つ補足させていただきますと、先ほど１，１４０万円ほど前回から上乗せしましたという説明の際に、算定の考え方として、あの１，１４０万円という金額があれば、例えば今実際にマシン筋トレをやるのに理学療法士とか健康運動指導士とかいった専門職にもかかわってもらってますけども、そういった方々、１回３時間ずつ入ってるわけですけども、その分の金額、それぐらいの金額、例えば指定管理者が介護予防に資する事業を行おうとするときに、例えば１回当たり、３時間の理学療法士とか、健康運動指導士が入ったとしても、十分できるだけの金額も見ておりますということで、あくまでも計算上の参考として申し上げたものでありまして、区として指定管理者にこのマシン筋トレをやってくださいということで、この金額に上乗せしたものではまずございませんということも御理解いただきたいと存じます。 　それから、大きな２点目でございますが、日程がタイトなこと等についての御質疑かと思いますけども、もともともこの高齢者センター全体に指定管理者制度を導入することにつきましては、平成１９年に取りまとめました直営施設における指定管理者制度の導入プランに基づいて区として時間をかけて検討してきたものでございます。そういった中で、今回方針、方向性が整理されたので、実施させていただくというものでございます。 　一方で、指定管理者の選定手続につきましては、どうしても指定管理者そのものを指定する際に、議会の議決を経なければならないとか、あとその後の事務の引き継ぎ等々のこともありますと、それでこの施設に限らず、公募により指定管理者を導入していく施設につきましては、前回御審議いただいたような日程で進めていくということでございますので、この点については何とぞ御理解いただければというふうに存じます。 　以上でございます。 ○沢井委員　　１，１４０万円にかかわる体力増進を含めた部分についてはわかりました。指定管理者の指定の管理の範囲というのは、前回ちょっと私も勘違いをしておりましたけども、全体として２階、３階部分すべて含まれるというようなことでした。 　ただ、今回改めて指定管理者の対象の施設の拡大の中で、本当に指定管理者が一番合理的な方法なのかどうか、一つの施設にそれだけの指定管理者が入るということが指定管理者じゃなければならないというふうに私たち最初、いわゆる管理運営の委託についてはすべて指定管理者にするんだということで、もうどうにもならないのかなというふうに思っていたんですけど、ただ、各区なんかにちょっと話を聞いてみますと、必ずしも指定管理者にしないで、業務委託で進めている区というのも結構あるんですね。そういうのを考えますと、やはりこの間の見直しの検討が私の感じでは本当に根本的な今後のあり方について、検討が十分私はされたというんでなく、前提をつくったところからの出発になっちゃってるんじゃないかなという気がします。どうですか。今はもう期限が来年、ことしいっぱいということで、次どうすんだということが来て、ああいう形での方針が出てきているんですけども、どこかで指定管理者のあり方と目黒区の指定管理者をどういうふうに今後していくのかという問題については、そうすると、３年とか５年とか、今回で言えば、実施計画、長期計画、見直しが行われますけど、そういう中でもう少し根本的なところで検討するという、そういう気はないですかね。やはり私はもう一回きちっと整理し、特に一つの施設に３つも、４つも指定管理者が入るような、そんなスタイルが必ずしも私は本来の指定管理者の目的から見ても、適当ではないというふうに思います。共産党とすりゃ、それ以前に直営に戻せというのもあるんですが、直営に戻した上で業務委託ということも十分やり得る可能性もあるというふうに思うと、そういうことも含めた見直しの検討というのもしなきゃならない時期があるんではないかというふうに思うんですけど、その辺についていかがでしょうか。 ○佐々木副区長　　ただいまの御質問ですけど、確かに３年前ですか、業務委託から指定管理に切りかえた時期につきましては、自治省の通達が今管理委託をお願いしている部分については直営に戻すのか、指定管理に切りかえるのか二者択一みたいな通知が主で、区はじゃあどうするかということで、全部指定管理を選んできました。 　本当に指定管理制度の趣旨というのは、やはりいかに効率的にいろんなアイデアを出しながら事業運営していくかというのが趣旨だというふうに私も思っていますし、例えば同じ建物をいろんな所管別に分けて部分、部分を違う指定管理者にお願いするというのは、本来の趣旨ではないだろうと、私もずっと疑問を投げかけてきましたし、業務委託もあっていいのかなという部分も考えています。ただ、今まで長い間、全庁的に指定管理に向かって検討してきた経緯がございますので、すぐことし、あるいは来年に見直すということではないんですが、やっぱりいつかの時点でほんとに指定管理者制度の趣旨が生きているのかどうかということは、これは検討しなければならない時期が必ず来るというふうに思います。まだ、実質的には２年経過したばっかりで、ことし含めて３年目ですので、やっぱり３年という期間が暫定的に移行してきた経緯がございます。それをワンサイクル終わった後で、もう一回指定管理者制度とは一体何なのかという部分で、そういう視点から見直さなきゃいけない時期が来るというふうに私も思ってますし、そういう問題意識というのは持っております。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　既に募集が始まっているので、これでというとこなんですけれども、社会福祉事業団の平成１９年度の決算を見ますと、通所介護の部分が１，９００万円で機能訓練室の部分が３，５００万円というふうになっている状態だと思うんです。そうすると、今回の参考金額に上乗せをして参考金額になったんですが、やはりこれだけだと通所リハをとにかくやめたということだけにすぎなくなってしまうんじゃないかというおそれをまだ感じているんですよ。それで、やはり指定管理に出すというからには、区としてどういう機能訓練室及び機能訓練事業をやっていただくという気概というのを持っているかどうかというのが一つ足りないと思うんです。だから、マシン筋トレ等という事例を出されましたけれども、ちょっと区としてどういう機能訓練事業をやらせたいというふうに思っているのかというのをちょっと恐らく事業者との間でいろいろこれからお話し合いがされると思うんですけども、そこでもやはり披露しないといけないと思うんですね。それを区はどういうふうに思っているのかというのが１つ。 　ただ、一方で、やっぱり指定管理者のノウハウ、それからこれやりたいというそういう意欲も尊重してあげないといけないというふうに思うんです。そうすると、ここの事業として、専門職というのを、これこれを充ててくださいよというふうに指定したほうがいいんじゃないかなという気もするんですけども、その辺の考え方を最初にお聞きしたいと思います。 ○佐藤高齢福祉課長　　今の２点のお尋ねでございますが、１点目につきましては、前回もお話をさせていただきましたが、区としては従来の通所リハビリテーションは行わないと。しかしながら、老人福祉法に規定する老人福祉センターのＡ型の施設でございますので、老人の後退機能の回復訓練をやるということは、区として明確に示してますよということがまずございます。その際に、どういうスタッフを申し出ていくかという部分についてでございますが、これは老人の後退機能の回復といった本当に幅がさまざまあろうかと思います。それで、前回、当初、我々のほうで案の段階で考えておりましたのは、必ずしも専門職ということを想定しないで、その中での工夫というふうに考えておったわけでございますが、前回の御質疑等を踏まえまして、一定の専門職の活用ということも確かに必要性はあるのかなというふうに改めて整理をいたしまして今回の提案をさせていただいたたところでございます。したがいまして、具体的に、区として例えばＰＴを何人とか、運動指導士を何人ということでは明確に考えてるものではございませんけども、とにかく、この機械と部屋を使って、いろいろ工夫をしてほしいということで、本当に幅はいろいろあると思いますけども、そういったことで提案を求めていきたいというふうに考えているものでございます。 　２点目のしたがって、専門職の活用につきましても、仮に、お使いいただくのであれば、１日３時間ほど理学療法士及び健康運動指導士を使ったとしても、年間１６８回はできますよという計算にはなりますよということでの金額も示しているものでございますが、具体的にそれを何に当てはめてほしいことは、むしろ示さずにその辺は応募者の経験やノウハウを示していただくほうがいいのではないかなというふうに考えているものでございます。 　以上です。 ○坂本委員　　検討の経過はわかりました。それで、今後なんですけれども、やはり一定利用者の減というのはそれはまずい問題だと私も思います。それで、下のデイ、事業団がやっているデイですけれども、利用者についてはかなり満杯状態で使っているということをお聞きしたんです。これからは、いろいろな事業者というよりは、やはり高齢者センターとして一体的に有効に使っていくためには、指定も事務の委任についてもやはりそういう事業者でなくてはなかなか一体的な利用ができないというふうに思うんですけれども、デイと機能訓練室との有効的な利用というのをやはり追求するべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ○佐藤高齢福祉課長　　確かに、１階には施設条例に基づく高齢者在宅サービスセンターということで、デイサービスを行ってございます。もともと、区立のデイセンターは、特養併設のところと合わせまして、田道と合わせますと４カ所ございます。もともと、４カ所あるわけですけども、田道についてはなかなか立地的な問題もありまして、区の東の外れということもありまして、なかなか平成１４年、平成１５年度ごろまでは利用がかなり低迷をしていたということがございます。その中で、例えば今話題の音楽療法とか、脳トレのような部分も取り入れつつ、アイデアや特色を出しながら、その利用者の増に努めてきたというのが、今の事業団のあそこの田道のデイだというふうに私は認識してございます。
   　確かに、それによりまして、一定の評価も得て、利用者もふえているわけですが、やはり今委員がお尋ねのように、同じ施設の中での有機的な活用、相乗効果という部分も全くないわけではないかと思うのですが、基本的にはやはり別立ての条例でございますし、その上の設置目的に基づいてこの目的を効果的に達成するように運営していくことになるのかなというふうに考えてございまして、直ちに上と下との連携ということにはならないのではないかなというふうに考えてございます。そうしたこともございまして、今回、この高齢者センターにつきましては、公募というふうに考えたものでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区高齢者センター指定管理者募集要項についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）新たな地区保健福祉施設の委託先法人の選定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項の５番、新たな地区保健福祉施設の委託先法人の選定についての報告を受けます。 ○関根包括支援調整課長　　では、新たな地区保健福祉施設の委託先法人の選定について、御報告をいたします。 　４月２８日の本委員会におきまして、高齢者関係組織を中心とした組織改正方針について御報告をしたとおり、平成２１年４月に現在の保健福祉サービス事務所と包括支援センターを統合しまして、新たな地区保健福祉施設を設置いたします。 　そして、その運営につきましては、専門職の人材確保などの観点から、現在の包括支援センターと同様に民間法人に委託していくこととしております。 　この委託先の民間法人の選定に向けまして、今月の下旬から動き始める予定でございますので、本日、その概要を御報告するものでございます。 　資料にまいりまして、一番の基本方針ですけれども、１つ目の丸については、ほぼ組織改正方針の記述のとおりでございます。平成２１年度に設置する新たな地区保健福祉施設の業務につきましては、現在の包括支援センターのすべての業務に加えまして、保健福祉サービス事務所の一部受付業務、それと対象者を限定しない総合相談支援業務を行うというものでございます。 　それで、業務の円滑な移行と実施のためには、現行の包括支援センター業務を受託しております法人に継続して委託することに大きなメリットがあると区として判断をいたしました。ただ、継続して委託するに当たりましては、当然に公平性、中立性というものを求められますので、現在、包括支援センター業務を受託している３つの法人について、きちんと評価作業を行おうというのが今回の委託先法人の選定の中身でございます。その公平性、中立性の確保に向けた考え方を２つ目からの丸に記載しております。まず、評価の２つの柱として、１つにこれまでの委託期間に係る運営の評価、もう一つとして、今後の事業計画の評価を考えております。 　そして、この評価作業を今回新たに設けます評価委員会において行いまして、さらにその評価結果を地域包括ケアに係る推進委員会、これは平成１８年度に設置いたしました包括支援センターの運営協議会ですけれども、こちらに報告をして審議をいただきまして、了承をいただければ平成２１年度からの委託業者として決定すると。そういう手順を踏んでまいりたいと考えております。 　２番目の評価方法ですけれども、こちらは先ほど申しました評価の２つの柱の内容を述べたものでございます。 　この中で、（１）のこれまでの運営の評価のところでは、②にありますとおり、利用者アンケートなども実施する予定でございます。 　また、３番の評価委員会の設置でございますけれども、記載のとおりの構成で９月初めには設置してまいりたいと考えております。 　最後に、４番のスケジュールでございます。現在の評価資料及び事業計画書に盛り込む内容、様式について詰めているところでございまして、今月の下旬には各法人に対して依頼をしてまいりたいと考えております。 　なお、このスケジュールでいけば、１０月中旬以降になりますけれども、受託法人が決まりましたら、その選定経過、選定結果について、本委員会に御報告申し上げます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑をお受けします。 ○坂本委員　　この委託法人等の選定についての報告が、私はそもそもおかしいと思うんですよね。やはり選定をどこにするかということが、これまで区が組織の問題だということでここまで来ているわけですけれども、１回も５つの保健福祉サービス事務所に対する民営化ということについて、区民に是非を問うていないという中で、組織の問題だけにしてしまってこういうことをやっているということについては、ちょっと手続が非常にルールからしてもおかしいし、やっていないというふうに言わざるを得ないんです。ちょっとその件について、後でちょっと述べたいと思いますけれども、そうすると、これ委託先法人の選定については、運営の評価について、１、２、３とありますが、区としてこれまで地域包括支援センターの事業としての総括というのはどこでやったんでしょうか。それが１つです。 　それから、スケジュール的に言うと、ここに全く書かれていないんですけれども、常日ごろ、今週から行政計画についての改定を進めていくというふうに言っていますけれども、それはどの程度進んでいるんでしょうか。 　とりあえず、２点です。 ○関根包括支援調整課長　　まず、１点目の包括支援センター運営の総括ということでございますけれども、包括支援センターの運営についての評価と申しますのは、毎年度、地域包括ケアに係る推進委員会、運営協議会ですけれども、こちらのほうで行われております。その評価を受けまして、区といたしましてもここまでの間包括支援センターとしての業務はきちんと行われていると、そのように判断をしております。 　２点目の行政計画の進捗状況についてのお尋ねですけれども、こちらについては、介護保険事業計画の進捗状況ということでよろしいでしょうか。こちらから確認で申しわけないんですけれども。 ○坂本委員　　そちらが答弁なさったことなんですけど。前回の委員会のときに、そちらが答弁なさったことなんですけど。 ○関根包括支援調整課長　　申しわけございませんでした。保健医療福祉計画改定作業のことだということでございますが、これにつきまして現在改定作業中でございまして、その中で例えば区民の方のパブリックコメントにつきましては秋口、９月ぐらいを予定しているというところでございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　地域包括支援センター、それぞれ３つの事業体に出しているんですけれども、すみません、ちょっと私不明なんですけれども、そうすると、この委員会に総括的な評価として出されているという理解でよろしいでしょうか。もちろん、各事業体の報告書については、それぞれ社会福祉事業団のあれを見れば出てくるわけですけれども、委員会として出されて毎年度評価を下しているということでよろしいですか。 　それが１つと、それからこの委託先の選定について、これには全く中身は書いてなくてわからないんですよ。例えば、前回の資料をめくってみれば、保健師に準じる者を１人云々という形で書いてありますよね。そういう内容的なものについてはどこにあるんでしょうか。４月２８日の委員会以来、ここの委員会に報告されていないと思うんですけれども、その要綱的なものについて、なぜ出さないのか教えてください。 　行政計画についてですけれども、これもう１年以上前から言ってるんですよね。改定作業を進めますというのは。私が聞いているのは、今どこまで進んでいるんですかということなんですね。 ○関根包括支援調整課長　　１点目の評価につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、地域包括ケアに係る推進委員会、こちらのほうで毎年度されておりまして、その評価に基づいて随意契約を行っているというところでございます。それで、その地域包括ケアに係る推進委員会における評価につきましては、こちらの生活福祉委員会のほうへの報告はしてはおりません。 　あと、２点目でございますけれども、今回評価に当たって法人側に求める資料との内容ですけれども、先ほど委員からもお話がありましたのは、例えば事業の委託方針ですとか、こういったものは現在作業中でございます。現在詰めているところでございますので、７月下旬、法人側への依頼には間に合うようにはまとめていくと、そのような作業をただいましているところでございます。 ○武井健康福祉計画課長　　保健医療計画との関連でございます。この計画についての進捗状況でございますが、現在、健康の計画が社会情勢を受けて対応すべきものを変えていくという趣旨で改訂作業を進めておりまして、今、計画の骨子につきまして、これから骨子の部分の素案ということで、今現在、庁内のＰＴ等で作成をしているところでございます。節目、節目でこれもまた審議会のほうにそれをお出ししまして意見もお聞きしながら、先ほどのパブリックについては９月目途、９月秋口ぐらいのところで予定としてはやっていきたい、そういうふうに思ってございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　確かに、４月２８日の２カ月半前に資料が出されていますけれども、それについては報告なんですよね。例えば移行のための人員であるとか、そもそも、２２人ほど今回の組織改正で減らすことになっていますけれども、そこの部分の手当であるとか、一体専門職はどこに動いて、どこを包括してくれるのか、引き受ける先の本庁の組織はどういうふうに結局固められていったのかということについては、その間報告を受けていないと思うんですよね。それで、いきなりこの委託先法人の選定という形で出されるのは私は非常に心外ですね。 　これは、もう明らかに行政計画の変更なのに、組織変更だというふうに言い張ってますけれども、それはそれとして見解の相違で今はそれを追求しませんよ。でも、それならそれとして引受先、どんな要綱でやるのかということをやはりここでつまびらかにしてくださいよ。引き受ける側はもう既に今包括支援センターをやっているところが、十分に成熟したかどうかわかりませんけれども、そういうところも委託先にも考えちゃっていますよというふうに言い切っているわけだから、じゃあ、そこが本当に人員の手当ができている、そういう専門職が手当されているということがあって初めてそういう話にもなろうかと思うんです。そういう経過説明もなくて、ただ、委託先法人の選定ですという話をされても私はちょっと困るんですよね。少なくとも、ちょっとお願いしたいのは、要綱的なものを、ここに書いてあるのを私が読み上げる必要もないでしょうけれども、前回資料で出されたものを固めて言っておられるんだと思うので、準じる人が１人とか、３人ぐらい手当をしなくちゃいけないとかということなんでしょうから、プラスアルファの人員をどうするかということは、きちんとそれはそういう手当ができる法人にしか委託させないわけですよね。だったら、ここに要綱的なものを出してくださいよ。それでなければ話は進まないですよ。 ○一宮健康福祉部長　　私どもとしては、４月２８日に組織改正方針を委員会に報告させていただきましたので、この中では今まで、それまでに検討してきた内容が集大成されていたということで、新しくできる地区施設にどういう職種を何名ほど配置するのか、あるいは本庁組織にどういう組織をつくるのか、そういうことはお示ししたつもりです。ただし、今おっしゃられたように、じゃあ、保健師を何名どこに配置するか、それは今後の人事上のものもありますから、そこまでは今踏み込めていません。それで、４月２８日にこういう組織改正方針をまとめまして、今後節目、節目で委員会にも御報告してきますとお話ししましたけれども、まさに今回は今回委託先、受託法人の選定の考え方をまとめたので、これをこういう方向で進めたいということで、この委員会に報告するわけですので、特に公募ということではありませんから、現在地域包括支援センターを担っていただいた法人を継続して受託していただくのが一番メリットが多いと考えていますので、そうした方向でいくということをここでお示ししていますので、特に公募に関する要綱的なものは用意していないと。ただし、評価に当たっては２に大きく書いてありますけど、運営の評価ということで、自己評価なりアンケート、そういうものを実施していただいて、それらを出していただいて、内部的な評価も行いますし、地域包括支援センターの運営協議会である推進委員会、ここで最終的に決めていくという、そういう透明度が高まるような仕組みも考えておりますので、そういう形で今回の報告は受け取っていただければと思っております。 　以上でございます。 ○坂本委員　　こうしましょうよ。私が想像して聞くんではなくて、こういう内容で委託法人を決めていきたいと思うのでどうかというふうに報告を受けたいですよ、私たちも。つまり、読み上げましょうか。保健師その他にこれに準じる者を１人、社会福祉士その他、これに準じる者を１人、ケアマネ、それに準じる者１人は常勤かつ専従とするほか配置するものとするというふうになっていますけれども、これでいいんですか。 　そういう内容なんですか。もう全部読み上げてもいいですけれども、そんな想像で私も質疑をこういうふうにやっていても仕方がないんじゃないですか。そういう法人に選定をしたいということがなきゃおかしいんじゃないですか。ちょっとそれはぜひお願いしたいですね。内容的にどういう法人に委託しようとしているのかということが１つ。 　もう一つは、行き先であるところの本庁組織がやはりまだ１つ私には落ちてこないです。全く委託先に処遇困難ケースまで全部やらせるということができるのかどうかということについてはっきりしませんし、その辺の役割分担についても、それはもうそろそろきちんとしていきましょうよ。その内容的にもそうです。それをぜひ出していただくということでお願いしたいと思います。 　それと、保健医療福祉計画ですけれども、そうすると、どうなるんですか。９月とか１０月に改定の作業を進めて、その案でもって区民意見を求めていくということなんですか。それは、余りにも遅過ぎませんか。委託先法人の件を今こういうふうにやっているわけですから、それと同時にやはり区民に御意見を伺ったらどうですか。 　ですから、その件については、もう平行線になっちゃうので、委託先法人の選定についての要綱的なものを出していただくと、早急に。それでやっていきたいです。想像で私もやりたくないので。 ○伊藤委員長　　部長、要綱的なものというのはあるんですか、そういった。 ○関根包括支援調整課長　　当然、各法人側に示す委託方針というんでしょうか、委託要綱というのか、ちょっとわかりませんけれども、それについては当然取りまとめをします。その内容につきましては、当然にさきに御報告をした書式改正方針、この内容を踏まえたものになります。ただ、細部につきましては、先ほど申し上げたとおり、現在まさに詰めているところですので、ここでお示しすることはちょっとかないませんので、御理解ください。 ○伊藤委員長　　じゃあ、その件に関してはあれですか。今検討中であるということで、今後そういったことに対して報告する、しないはいかがなんですか。 ○坂本委員　　つけ加えて、地域包括支援センターのほうの既存の委託事業について、区としての総括的な報告が当委員会でなされていないようですので、それはぜひ早急にこの要綱と一緒にやってください。それは当然のことだというふうに私は思いますので。と要望いたしますが、いかがでしょうか。 ○関根包括支援調整課長　　今、２点にわたって本委員会のほうへの報告等を求められた事項がございましたけれども、いずれにしましても、こちらは当然オープンにできる内容のものですので、取りまとめまして、時期を見ましてしかるべきときに御報告はいたしたいと思います。 　以上でございます。 ○坂本委員　　ですから、今これをやっているわけですから、これの内容にかかわることなんだから、もう既に委託事業と言いながら、指定先は決まっちゃってんですよ。私たちがやる必要がないという話ですよね。指定先が決まっちゃってんですよ。だけれども、やはりそうはいかない、区議会としてそんなスルーみたいな何の役割も果たせないようなことじゃ困るので、これまでの３年間の委託先に、もう既に決まっているかのような地域包括支援センターの支援事業と介護予防事業についてのそれぞれの総括的な評価を区としてここに出してくださいというのは、それは当たり前のことですよ。区民に対しても、これからあそこが民間委託業者になるんだから。それを今出さなきゃしようがないでしょって、そんなもの先にやったってどうするんですか。要綱的なものと、総括的な現在の事業者の評価について出してくださいと、それは。結構、もう次回ぐらいに出していただかないと間に合わないですよということなんです。 ○一宮健康福祉部長　　委員会として、地域包括支援センターの評価を報告ということであれば、これはいつでも報告ができますので、１９年度の総括は、運営協議会である推進委員会で行っておりますから、それはいつでも出せます。ただ、要綱的なものは今取りまとめ中ですので、すぐと言われても、これはちょっと難しいということはお答えしておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○坂本委員　　いずれにしても、この目黒区の保健医療福祉計画なんですが、前回の区報を見てみますと、これが平成１６年７月、区長から目黒区地域福祉委員会で諮問しましたということで、これ１年以上ですか、平成１８年２月につくっているわけですから、そういう期間の中で、平成１７年度中に目黒区保健医療福祉計画（仮称）の策定及び介護保険事業計画のほうをやっているわけなんですよ。５つの直営施設の民託化というのは大変な問題ですよ。言い張るのはいいんですけども、そのあれはやめましょう、今ここでは。でも、少なくとも、この行政計画を前回やったときには、それは全面的な改定だとはいっても、やはりそういう機関を設けて、区長が答申し、諮問をいただいているんですよ。今から秋に、９月に諮問をいただくなんていう話はほんとに形骸化している審議会についても失礼だし、区民に対しても失礼な話ですよね。でも、まだ、そういう意味ではまだ７月だから、もう決まっているのであれば、ぜひ行政計画のほうも同時並行的に進めて、区民に意見を求めるということを精力的にやっていただけないですか。 ○一宮健康福祉部長　　保健医療福祉計画の件ですけども、それは今委員がおっしゃったように前回のは保健医療計画と地域福祉計画、これは一本化するということで、今までになかった作業ですので、相当な慎重にやったと。そのときには、まず地域福祉審議会に諮問をして改定の考え方を、答申をいただいて、その答申を尊重して計画をつくっていたというようなプロセスをたどっています。ただし、今回は、地域福祉審議会のほうにお願いしましたのは、今回は計画の体系を大幅に変えるようなものではございませんので、その後の社会状況の変化を踏まえた改定にとどめるということで御了解いただいてますから、今回は地域福祉審議会に諮問はいたしましたけれども、審議会としての改定の考え方を答申でいただくという方法ではなくて、事務レベルで計画の本体について、社会情勢の変化を踏まえた変更を加え、それを地域福祉審議会のほうにお示しして、それでいいのかどうかということを審議していただいて、最終的に答申というのは計画本体がこれで異議なしと、そういうような答申を踏まえると。これはほかの計画でもやっていますけれども、そういうような諮問、答申の形をとっていますので、前回とは違います。ただし、今回もいろいろ、今先ほど現在計画骨子をつくっていると言っておりますけれども、そうしたプロセスをたどって、ある程度区民の皆様にお示しすることができる時点、今大体９月を考えていますけども、その時点では広報等でその計画の内容をお示しして御意見はいただくことになっておりますので、ちょっと手続の方法は違いますけれども、いずれにしても区民の皆様の御意見はお聞きすると、そういうプロセスは必ずとるということでございます。 　以上でございます。 ○坂本委員　　介護保険法というか、報酬改定が来年であることから介護保険事業のほうは来年になりますよね。私はそれと合わせてぐらいでいいというふうに思うんですよ、実は。行政計画ですから、やはり来年の４月になったら、区じゃなくて、事業者が変わっていたと、区民がびっくりするような事態にならないように、それは時間をかけてやることについては全く問題はないというふうに思うぐらいなんですけれども、それもやらないという状態なんですよね。それであるならば、やはり今年度中の中でもやはりもっと早く素案として区民にお示しすることが必要なんではないかというふうに思うんですよ。その点については、なお区で考慮していただけませんか。 ○一宮健康福祉部長　　今、この計画改定を行っておりますけれども、やはり審議会等に諮問してやっておりますので、今回骨子と申し上げましたけれども、そうしたものを経て、素案を審議会として御審議いただくことは予定しておりますので、そうした関係から、区民の皆様にパブリックコメントとしてお願いするのは９月ごろになろうかと、それをちょっと早めるということは審議会のスケジュール等から考えてちょっと不可能だと考えております。 　以上でございます。 ○坂本委員　　地域福祉審議会もそうですし、当委員会もそうなんですけれども、それは区民意見を求めるということがおろそかになってはいけないというその大前提から考える必要があると思うんですよ。地域福祉審議会についても私が言うことではないけれども、会長みずからがこの保健福祉サービス事務所については全国に先駆けた地域福祉の拠点だというふうにして導入を決めていった施設ですよね。それをもう３６０度やめちゃうというわけなんですから、転換をするというわけなんですから、それはやっても、どなたもそれは区がそういうふうにしたいという意思なのであれば求めていくという姿勢で臨まなくちゃいけないんじゃないんですか。 ○一宮健康福祉部長　　私どもとしては、保健福祉サービス事務所というのはこれは全国的に先駆けてた施策だということは間違いないと思います。 　ただし、その後介護保険制度等が成立されて設立されまして、その中で平成１８年からは地域包括支援センターが出てきたと。そういう限りにおいて、今回は組織改正の一環としてやりますけれども、保健福祉サービス事務所が担っていた地域密着型の相談とかそういうものを全くなくすわけじゃありませんので、かえって我々はそれは充実させていきたいという考え方ですので、その辺では地域福祉審議会ではこれまでも２回ですか、御審議いただきましたけども、それは御理解いただいていると思います。ただし、その運営主体が今までは区は直営でありましたけども、今後はそれは民間法人にお願いしていくという方向で説明してまいっておりますので、決して保健福祉サービス事務所的な機能をなくすということではないと考えております。 　以上です。 ○坂本委員　　ひとり暮らし高齢者の関係で、この間ずっと地域の民生委員の方たちにも非常にお世話になっているわけなんですね、保健福祉サービス事務所として。民生委員の協議会本体にということではなくて、なくてというか、それもそうなんですけれども、やはりお一人お一人、御苦労なさっている方たちにも十分に御意見が聞けるような時間的ゆとりであるとか、もちろん利用者もそうですよ。そのために、やはり区民意見の募集というのは非常に大切なことだし、時間がかかることなんですよ。だから、ぜひその辺は今部長が答弁してますけれども、その原点に立ち戻って区民意見については時期も含めて十分に考えていただきたいというふうに思いますので、答弁は結構です。 ○沢井委員　　今回の先ほどから話になっております地域保健医療福祉計画の中での論議がこれからされるし、何回か報告はされてきてると思うんですけども、何か今回の見直しは単なる運営主体が変わるんだということ、また内部の組織変更なんだということで説明も十分されないままこういう形で進んできているんですけども、しかし、包括支援センターそのものの役割というのは、今までどおりやれればいいというんじゃなくて、これからさらに地域の先ほどの地域密着支援相談というような部分も含めて課題は非常にまだまだ残っていたはずですよね。やっと去年あたりが非常に十分じゃなくて、ことしになって一定の成果というか、地域の中に出ていって、事業が少しずつ拡大してきてはいると思いますけども、現段階で一番住民に身近なところがどういう役割を果たしていくのかということについては、私は非常に重要な課題というのがまだまだ取り残されているというふうには思います。地域でどう支え合うのかというネットワークですとか、さっきの民生委員との連絡で介護保険では十分対応できない部分について、どういう地域の支援をつくっていくのかというふうなもろもろの問題を含めると非常に大きな課題があるわけですよ。それはそれこそ地域保健医療福祉計画の中の一人一人からも総合相談をどうするんだという問題も出てきてるんで、私は必ずしも何か目黒区が今進めている今回の統合について、皆さん、委員会の中でも十分論議がされてると私は言えないという段階でこういう形でもう選定に入るというのは私は計画をつくる上で大きな足かせとなってくるというふうに思うんです。目黒区は本当は２万人に１人というところを残念ながら５カ所しかつくらなくて、その残りの分については事実上在宅支援センター、在支の部分を幾つか残してカバーしてきておりますよね。それだってどうすんだと、これがなくなったら地域的には物すごいもっと広いとこカバーしなきゃなんなくて困ると、ぜひやっぱり地域の密着の支援については残してほしいという声もそこで上がっていますよね。ですから、私はまだまだ地域のこうした相談窓口と時宜支援体制については今後のあり方を検討する今が時期なんですよ、まさに。そのときに、何でこれだけスタートさせちゃっていくのかと。ここで、もうこういうふうに決まってしまえば、人数も決まり、やる仕事の内容も一定数固めて、予算も決まってやってしまったら、もう動きようがないじゃないですか、どういう事業をしていくのかというところが上でつくれないじゃないですか。そういう足かせに私はなってしまう危険があるんじゃないかと。一般区民に一般的にお知らせするだけじゃなくて、専門的な人たちが集まって今地域の福祉・医療・介護の問題について検討しているところでこそ十分私は検討すべきだというふうに思うんですけど、そういう足かせにならない、なるんじゃないかと思いますけど、まずそれ１点、いかがでしょうか。 　それと、あとここで人数的な部分というのは、もうこれは前回示された部分というのは、もうこれは固まっちゃって変わらないということですか。審議会の中でも出てたように、ソーシャルワーク的な機能って非常に今後重要だと言われていますよね。そのための研修とそれをどう行政として、私は委託でやるべきじゃない、直営だと思いますけど、委託にするにしたって、どれだけレベルを上げるかは行政の研修体制、支援体制にかかってるんだというふうに言われていますよね。そういう部分も非常にまだ漠とした方向しか出されていないですよね、前回出された７月２８日の段階では。単なる計画的な研修を行うものとするというだけで、これではレベルは上がりませんよ。それにしなければならない仕事と人数から見たら、また前回と同じように、もう来たものをこなすだけで精いっぱいと、新たな部分の仕事をどうやって地域で支えるかなんていうような状況にならないんですが、その人員体制については、もうこれで固めて委託をしていくということになるんですか。その辺ももう一回お伺いしたいというふうに思います。 　とりあえず、２点。 ○関根包括支援調整課長　　まず１点目、区民の皆さん等の御意見はというようなお尋ねかと思いますけれども、今回の取り組みは私ども、まず根本的に…… 　（「一般じゃない、審議会において」と呼ぶ者あり） ○関根包括支援調整課長　　審議会に対しましては、これまで１月、それと６月と二度にわたって御報告をしております。それで、１月に御報告をした際に、大きく言って４点ほど御意見をいただいたところでございます。 　それで、その御意見につきましては、私どもはそれを受けて検討をいたしまして、さきの６月に先ほどの組織改正方針、これを報告した際には、その１月の審議会で寄せられた審議会意見についてはそれぞれ十分に検討されていると。そういう評価を受けて、この組織改正方針については了承をすると。そういう結論を審議会のほうからはいただいたところでございます。 　審議会におきましても、会長を初め、今回の取り組みにつきましては、目黒区の保健福祉医療計画でうたっている理念を根本から変えるものではないと。ただ、その手段を変えるものであるにすぎないという御理解をいただいております。私ども、今までそういった御理解をいただきながら進めてきたという認識を持っております。 　それで、２点目の人員体制の問題ですけれども、基本的には組織改正方針、方針とはいえ、これは区として決定したものですので、それなりの重みを持っているものですので、一応、これを基本として今後も進めていきたいと思います。 　ただ、検討は常に重ねているところですので、どうしても必要が生じればその範囲内での変更というのはこれまでも申し上げてきたとおり、当然考えているところでございます。ただ、繰り返しになりますけれども、この組織改正方針で示した内容というものは今後とも踏まえて進めていきたいと考えております。 　以上です。 ○沢井委員　　審議会との関係で見ると、地域包括支援センター運営協議会に会長が入ってるわけですから、もう事前に会長とのところでは一定話が進んで審議会に出されるわけですから、そこで大幅に話が違ってくるなんていうことはないわけですけども、ただ、あそこで出されたさまざまな意見というのは、住民の一番身近な相談窓口というのがここになるわけですよ。ですから、いろいろな事業もとどのつまりはそこの新センター、新福祉センターを保健センターを通じて住民の人たちというのはいろいろな施策に結びついたり支援をしてもらったり相談をするという意味ではまさに入り口なわけですよね。そういう場所なんだから、ほかの今大きな計画をつくろうとしている部分がまだ固まってない。どういうものにしようかって、ことし、来年かけて検討してるわけですよ。その検討してる段階で一番身近な窓口のあり方と人数と予算みたいなものがここで固めちゃうということが大きな目黒区のこれからの地域福祉・保健・医療、そういうものとの関連で見ると、たがをはめちゃうことにならないんですかと聞いてるんです。私は、やっぱり違うと思うんですよ。入り口のところを決めちゃって、あと理念だけはこっちのほうですごく大きな理念があったって肝心な現場の人数とシステムと委託の方向だとか決めちゃうなんていうのは、計画をつくる上ではまさにこれまでのプロセスと違いますなんていうけど、プロセスでないですよ。もう仕組みそのものが、形そのものがもう審議会の意見を尊重するなどと言いながら、ばらばらに出してきて、これはいいですか、あれはいいですかなんて言えば、それは嫌とは私も何回か出てて感じましたけど、やっぱり意見は出しても、ノーなんていう人はなかなかいないですよ。ただ、意見が出てくるのをどうくみ上げるかというのが行政の事務局としては重要だったわけですけど、残念ながらそれはそれとしてこっちに聞き置いて、形は通してしまうというやり方をすると、やはり今後の検討の中に私は大きな足かせになるというふうに思いますけども、その中で出てきた検討の中ではこの新しい保健福祉センターのあり方についても柔軟に検討していく、今回はこういうふうに決めたけど、今後柔軟に検討していくというくらいの考え方はあるわけですか。ちょっとその辺についてもう一度お伺いしたいと思います。順番が非常に逆になっているんで、先につくった以上、後からいろんな意見が出てきたときに、見直すぐらいの気持ちがないと私はできないというふうに思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 　それと、審議会の中でも会長も言っていましたけど、行革のためとか人数削減のためにやるべきじゃないと。もし、経費が一つのところで７，０００万円とか幾らかかかるんであれば、もし委託で少しでも安くなるんなら人数をふやせるじゃないかと、そのことによってさらに内容的には充実できるという考え方もあるんじゃないかということをおっしゃっていましたよね。でも、そんなの全然、先ほどのお話ですと人数はもう決めたから変わりませんという感じになっちゃってているんですけども、やはりこれからしなければならない仕事の量というのは、これまでの仕事でいいんですかということなんです。もっと幅広い仕事がここの窓口にかかってくるんじゃないんですか。特に、総合相談をやっていくということで、ケース対応全体を本庁舎に移管することはしないんだということではっきり言ってるわけだから、私たちは総合相談できないだろうと言ったら、いややりますと、本庁じゃなくて現場でやるんですよ。ただ、その支援とか決定権は役所に持っているけども、現場で対応するんだということを言ってるわけですから、そういう意味では当初の考えより、さらにここはもっと充実させていくという考えを持ってるようなので、やっぱり人員的な問題で言えば、ソーシャルワークじゃなくて、ソーシャルワーカー、非常に質の高いソーシャルワーカーがいないと、私はやれないと思うんですよ、この現場の仕事って。そういう人材がほんとに確保できるだけの予算と人数になってるのかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。 ○一宮健康福祉部長　　まず、１点目の審議会との関係ですけれども、やはり計画、委託が先行することによって計画改定の足かせになるんではないかということですけれども、先ほど申し上げましたように、今回の計画というのは、目黒区の地域福祉計画の体系を変えるものではありませんので、５地区制度とか、地元での密着型相談とかと、そういうものは残るわけですので、そういう意味で委託が計画改定の足かせになるということはないということだと思います。計画そのもの、いろいろな社会状況の変化がありますから、それらは当然取り入れていきますけれども、この保健福祉サービス事務所にかかわるような状況という形で、これは地区１カ所でなくて、地区５カ所に分けて、身近なところで受けると、そういうような方向ですから、これはもう全然踏襲してるわけですし、運営主体が変わるということですので、計画には特に大きな変更というか、影響を及ぼすものではないのではないかと考えています。 　それとあと２点目の人員の問題ですけれども、これは当然やはり人数が多ければいいということがあるかもしれませんけども、一方で、今のやはり福祉とか状況を考えた場合に、すべてのところで、すべての問題を解決するということは、これはもう不可能だと思います。ですから、やはりある程度この今回考えている地区施設では、まず相談を来たすべての相談を一義的に受けると、受けた後はどうするかということを考えるこれは場所なんだと思います。ここですべてを解決しようなんていうことになりますと、これはほんとに巨大な組織が必要になりますし、それは区役所全体だってすべての課題が解決できてるわけじゃありませんので、やはりこの地域に出た新しい施設というのは保健福祉サービス事務所もそうでしたけれども、やはり相談をまず受けると、どういう相談かということをやって、それはどこにつなげればいいのか。当然、そこで解決すべきものは解決できますけれども、やはりいろいろなネットワークを使って、その人に最適な解決策を示していくと、そういうようなことを役割としてやっぱり持っていくべきだと思うんです。ですから、そこでやはり委員がおっしゃったようにソーシャルワーク的なものが非常に重要になると。そうなりますと、やはり今包括支援センターでは社会福祉士、保健師、市民ケアマネジャー、これらも必置されてますので、それらを生かしながら、そういうことになりますと、やはり社会福祉士というのは国家資格ですので、こうしたものを必ず配置するということについては、相談としては相当力になるというふうに思っていますので、そうしたことを全体的にとらえて、今後の地区福祉施設を運営していくと。それで、やはりそこでは繰り返しになりますけれども、やはりそこだけですべて解決できるものとは思いませんので、やはりいろいろな例えば子育て支援センターとか、いろいろなもの、区役所もありますし、それとあと今回保健福祉サービス、この新しい施設で課題になるような処遇困難ケースなんか、これについてはバックアップするものを今まで以上に、本庁組織の中に充実していくというような考え方ですので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 ○沢井委員　　体系を変えるものではないとおっしゃるんですけど、地域保健医療計画、いわゆる審議会の話し合いというのは相当今回は総合的な見直しをするということで、その中にはどういうふうになるかわかりませんけども、包括支援センターの役割であるとか、その数であるとか、補完するものであるとか、そういう部分までの論議の一端はされてきてましたよね。ですから、そういうのを考えると、体系を変えないということ自身が私は審議会でこれから決めようとすることに足かせになるんじゃないんですかということなんです。体系がどうなるかも含めて論議してるんですよ、今。それは根本から全部ひっくり返すなんてことはないであっても、どこをどう充実させるのか、どうあるべきか、今の介護保険だとか、いろいろな制度の中で何が今大きな課題になって、どこを充実させるのかということが論議されてるときに、体系を変えないからいいんじゃなくて、体系が変わるかもしれない。役割が充実させるために何か動くかもしれない、そういうことに対して体系が変わらないということを前提にすること自身が足かせではありませんかと言ってるんです。結果はわかりませんよ、もちろん。事務局が区がいろいろやっていらっしゃるとは思いますけども、だから、最初からもう体系は変わらないんだということででき上がってくる審議会の答申の中身がおおよそこんなもんだって行政がわかっているからだと思ったとしたら、それは大きな問題だというふうに思いますよ。やっぱり審議会の自主性というものがこれから出してくるわけですから、そのときに何で体系が変わらないんだというふうに決めつけて、その枠の中でこういうことをするのかと。審議会の諮問した以上は答申を尊重するということであれば、出てきた答申によってこうした現場がどういうふうにあり方をしてくのかはその後検討するのが当たり前じゃないでしょうか。まさに、ちょっと本末転倒だし、何のために審議会をつくって、そこで論議してるのか、正直言ってさっぱり今のお話ですと、何かもう形が決まってるからいいんだというだけでは私は通じないというふうに思います。 　ですから、私はもちろんこれは行政責任でやってんだからここで反対する、賛成するなんて言ったって、何の役にも立たないように思われるかもしれませんけど、先ほどの住民の説明と秋ごろになるということも含めて、非常に先行することの問題点が大きいし、私は改めてこれは審議会の答申が出て、それで包括支援センターがどうあるべきなのかと。委託かどうかという問題だけではなくて、そういうことが出てから行政として具体的に着手をしていく問題だというふうに思っています。なぜ、今の時期にここまで踏み込んで先行するのかということは理解できませんし、問題だというふうに意見だけは言っときたいと思います。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので…… 　（「今の件についていいですか」と呼ぶ者あり） ○坂本委員　　これはもう報告なので、当委員会が評価を下す問題ではないと思います、賛否を問う問題でもないし。ただ、これだけだと、やっぱり法人の選定というものも進めていくという形になっちゃいますので、ぜひこれにまつわる資料というのは、先ほど地域包括支援センターについては出すとおっしゃいましたが、内容的なものについては、早急に出していただかないと。 ○伊藤委員長　　それについては、さっき検討中であって、しかるべきときに出すということですから、出せるんだったらできるだけ早くそれは出していただくということで。 ○坂本委員　　選定だけが済むということは、それは問題ですからね。 ○伊藤委員長　　だから、しかるべきときに出せるということなんで、できるだけ努力していただいて早く提出していただきたいということでお願いします。 　（「こんなのおかしいよ、だけど。ほかのところだってないよ、こんなこと」と呼ぶ者 　　　あり） ○伊藤委員長　　それでは、新たな地区保健福祉施設の委託先法人の選定についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の助成について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項６番、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の助成についての報告を受けます。
   ○野刈生活衛生課長　　それでは、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の助成について御報告させていただきます。 　飼い主のいない猫について、ふん尿などによる被害が地域で問題となり、区にも苦情や相談が寄せられている状況がございますが、責任の所在が不明なことや法律で愛護動物として保護され、捕獲処分することができないことから、解決が難しい状況がございますが、飼い主のいない猫の問題を解決する方法として、１０年ほど前になりますが、横浜市の磯子区で地域の住民やボランティアが協力をして、不妊・去勢手術を行って、猫がふえないようにした上で、えさの管理やふんの清掃などを行って、地域との共生共存を図っていく地域猫活動の取り組みが行われ、この地域猫活動が効果的な対策として、いろんな地域に広まり、自治体でも不妊・去勢手術費の助成を行うことがふえてきている状況にございます。目黒区でも平成１７年に目黒区猫の飼育ルールを定めて、飼い主のいない猫対策として、この地域猫活動の普及啓発を行ってまいりましたが、地域猫活動を行っているボランティアの方などから手術費用の助成を求める要望を受けておりました。このような状況を踏まえて、今年度不妊・去勢手術の助成費用について予算措置を行って不妊・去勢手術の取り組みを支援することにしたものでございます。 　なお、この事業の実施に当たっては、地元獣医師会の協力が必要でございますので、獣医師会と不妊・去勢手術の実施に関して、協定を締結して、今回実施することになったものでございます。 　それでは、資料に沿ってこれから御説明させていただきます。 　まず、１の目的については、記載のとおり、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の一部を助成することにより、飼い主のいない猫の繁殖を抑え、生息数を減らすことにより、ふん尿などによる生活環境の被害を減らし、地域との共生共存を図っていくということでございます。 　飼い主のいない猫の寿命は飼い猫に比べて短く、病気や事故などにより、大体３年から４年程度と言われておりますので、不妊・去勢手術を行うことで、飼い主のいない猫が徐々に減少して、被害や迷惑が少なくなるのではないかというふうに考えております。 　次に、助成の対象者は目黒区内に住所を有し、区内に生息する飼い主のいない猫の不妊、または去勢手術費の助成金の申請を行い、承認決定を受けたものでございます。 　次に、助成金の額ですが、１頭につき、不妊手術は１万６，０００円、去勢手術では９，０００円を助成いたします。 　不妊・去勢手術の手術料金については、動物の医療は自由診療制でございますので、動物病院によって差がございます。 　区内の動物病院の平均は、区の調査では不妊手術が３万２，０００円、去勢手術が１万８，０００円程度でございますが、不妊については２万６，０００円以下の病院が１０カ所程度、去勢の場合は１万６，０００円以下の病院は１０カ所程度ございますので、助成を受けることで不妊については１万円以下、去勢については７，０００円以下の負担で手術を受けることができると考えております。 　予算額は、不妊と去勢手術を合わせて２０５万円で、不妊手術が１００頭、去勢手術が５０頭を予定しておりますけども、応募状況を見て予算の範囲内で調整を行っていきたいと考えております。 　募集については、区報、区のホームページなどで年２回募集する予定でございます。募集頭数は１回目の７月の募集は１００頭程度、それから２回目の募集は１１月に５０頭程度を予定しております。助成を希望する場合は手術の実施前に申請書に手術を受ける猫の性別、特徴、生息地域、生息状況などを記載して、猫の写真を添付して申し込んでいただきます。 　それから、助成の対象者の決定は、申請内容について、聞き取り調査や必要に応じて現地調査を行って、区内に生息する飼い主のいない猫であることを確認して決定いたします。 　応募が多い場合については、抽せんで決定をいたします。 　飼い主のいない猫か飼い猫かについては、なかなか判別が難しくて、獣医師でも難しいと言われておりますので、職員が識別することは難しいと思いますけれども、申請者から生息地域とか生息状況、それからえさやりやふんの清掃状況などについて聞き取り調査や必要に応じて現地調査を行うことで不正な申請は防止できるのではないかというふうに考えております。 　助成の対象となる手術は、東京都獣医師会目黒支部との協定に基づいて区が指定する区内３１カ所の協力動物病院で実施いたします。 　資料の裏面をごらんになっていただきたいと思います。 　助成の決定を受けた場合は、決定日から９０日以内に申請した猫を捕獲して、獣医師に助成承認の決定通知書を提示をして、不妊手術と、それから手術済みであることが外見では判断できる識別措置の依頼をいたします。依頼を受けた獣医師は助成決定通知書を確認して不妊・去勢手術を行って、手術完了後に手術済みの識別措置を行います。この手術済みの識別措置は手術済みの猫を再度捕獲したり、あるいは開腹手術を行わないために行うもので、耳にＶ字型のカットを入れる方法や耳に入れ墨を入れる方法、それから耳にビーズをつける方法などがございますけども、どの方法を採用するかについては獣医師と申請者が相談をして決めていただきます。 　なお、この手術済みの識別措置について、飼い猫を不正に申請することを防止できる効果があるとも言われております。 　それから、手術後の措置については手術した猫を引き取って、それから捕獲したもとの場所に戻していただきます。それから、助成金の請求について、手術完了後に獣医師に不妊・去勢手術と手術済みの識別措置が完了したことを手術完了証明書に証明してもらい、請求書にこの手術完了証明書と領収書を添えて、助成金の交付を請求していただきます。 　助成制度の周知については、７月２５日号のめぐろ区報、それから区のホームページ、町会の回覧のチラシなどによって、周知・ＰＲをしてまいりたいと考えております。 　報告については、以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○田島委員　　これは、対象となるのは大体地域のボランティアの方が多いんじゃないかなとは思うんですけども、地域の猫対策ということで、ちょっと細かいことなんですけど、募集方法で７月と１１月に募集して、それで応募が多数だった場合は抽せんでということだと思うんですけども、これは日にちだとかというのは区切ってあるんでしょうか。まずそれが１点。 　それから、申請して、手術するまでにかなり制度を悪用されないために、難しくしてると思うんですけども、結構手間とそれから実際１回捕まえて写真を撮って申請して許可がおりて、また離して捕まえて、手術して離すというような形でかなり手間がかかるような気がするんですけれども、そこまで必要なのかどうかというのをもう一つお伺いしておきたいと思うんですが。 ○野刈生活衛生課長　　まず、地域猫活動とか、不妊・去勢手術を行っている団体とかグループなんですけども、これは区のほうでも幾つかのグループ・団体があることは承知してますけども、手術している猫の頭数などの活動実態については把握はしておりません。ただ、グループや団体に属さないで不妊・去勢を行っている人も、個人で行っている人もかなりいるというふうに聞いております。 　それから、応募期間ですけども、これは期間を区切って行っています。今回、町会の回覧なども行う関係で、第１回目の応募期間、受付期間については７月２５日から８月１５日までということで考えてございます。 　それから、あとは手間が応募してから最終的に決定をするまでのかなり手間がかかるではないかということでございますけども、これはなかなか公金を支出する関係で、うちのほうもどういう方法で確認したらいいかということで、１つは飼い猫とそれから野良猫のきちんと識別をするということと、それからこれはなかなか難しいんですけれども、それからもう一つは区外からの持ち込みがあるということで、他の自治体ではそういうことで対応に苦慮しているというようなことを聞いておりますので、そういう意味である程度きちっと内容については、地域の生息状況とか、そういったことも含めて、きちっと記載していただいて、必要に応じて現地調査をするなど対応していきたいと思います。 　それから、あとはもう一つの手間がかかるということで言われましたけれども、今やっぱりえさやりをやっている方がかなり多いと思うんですけれども、ただ、今回、不妊・去勢手術を行う中で、えさやりだけじゃなくて、あるいは不妊・去勢手術だけではなくて、今後、えさの管理とか、あるいはふんの清掃なども含めて行っていただいて、地域と共生共存できるような取り組みなんかもしていただきたいので、そういうことで一応現地調査なども含めて、啓発を図っていきたいと、そういうふうに考えております。 　以上でございます。 ○田島委員　　よくわかったんですけど、まず初めての取り組みなんで、かなり手間もかかるし、それから制度的にもきちっとしなきゃいけないというのはわかったんですが、やはり地域で活動されてる猫好きのボランティアの方なんでしょうけど、やはりボランティアという自分からボランティアの活動としてやられている方もいるわけなんで、そうすると、実質的にやはりこういった方法ですか、制度ですかというのは、非常に手間などもかかると思います。一度やってみていただいて、それで、成果を見た上で、もう少し簡単にできる方法を何か考えていっていただき。ただ、数が多かったり、それから、今おっしゃったように、区外から持ち込まれたり、猫には住所がないんで、区内か、区外かもなかなかわからないとこもあると思うんですけども、特に私の地域、自由が丘なんかは世田谷区と隣接してますんで、その辺のことも含めまして、一度こういう制度をつくっていただいたのは大変ありがたいことなんで、この施策をやっていただいた上で、また１回見直していただき、それからやはり地域の人で困ってるのはふん尿ということで大変困ってるとこもありますので、それを含めてやっていただきたいと思います。 　これ要望ということで。 ○野刈生活衛生課長　　この制度をつくるに当たっては、団体と数回にわたっていろんな要望を聞いたりして、一応仕組みをつくってきたわけなんですけども、今後、実施して、実施状況についても一応１年ぐらいたちましたら、ボランティア団体とまた打ち合わせをして、必要に応じて、よりよい、使いやすい制度に改善はしていきたいということで考えております。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　簡単で結構ですけど、この時期についてなんですが、７月、１１月、公募をするということですが、この時期というのはこの時期でいいんでしょうか。繁殖時期だとかというのがあると思うんですが、この時期になると、もうそういう部分は終わっちゃってる時期なんじゃないかなというふうに思うんですけども、どんなもんでしょうか。 ○野刈生活衛生課長　　猫の繁殖時期は大体年に３回ぐらいで、大体１回の出産で五、六頭というふうに聞いております。それで、今回時期については、ちょっとずれましたのは、獣医師会といろいろ協定書を結ぶ関係でやはり時間がかかりましたので、もう少し早い時期に募集を開始する予定だったんですけれども、ちょっと遅くなりました。次回については、来年度については、もう少し早い時期に、年度初めに募集をして、ある程度ゆとりを持った形で実施していきたいというふうに考えております。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　助成決定まで３週間から４週間、間があいちゃうんですよね。ちょっと関連なんですけれども、今後見直しということではなくて、やはり捕獲機で捕獲するって大変な作業のようなんですよ。今、若干、そういう繁殖の時期にも入ってますので、ぜひ立てかえ払いなのかどうなのかわかりませんけれども、やっぱり猫はそこにいませんから、行っちゃうので、どこかに。だから、その３週間、４週間のラグが時間がちょっと時期を逸しちゃうんですよ。ぜひその辺は、今でも改良・改善とかというのをやっていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○野刈生活衛生課長　　手続についてですけども、応募していただいて、申請書を受理して、それを審査して聞き取り、あるいは現地調査は必要に応じて行うということで、応募者が多い場合については抽せんで一応決定するということで、一定の時間は必要なんですね。今回の応募についても、募集についても初めての募集ですので、区報とホームページ、それ以外についても町会で回覧しますので、町会回覧する場合にはかなり時間はかかるんですね。講演会なんかについても町会で回覧のチラシを回したときに、既に回覧が回ってきたときについては締め切りが過ぎているというような場合もあって、おしかりを受ける場合もありますので、今回についてはある程度期間を設けて応募期間を長くしたと、そういうような関係があります。今後、この制度が一般的に周知されてくれば、もう少し応募期間が短くできると思いますので、次年度以降についてはその点については検討させていただきたいと思います。 ○坂本委員　　ケースによっては、これまで何回かボランティアの団体、個人と信頼関係一定目黒区はつくっていますよね。そういう不正ということの入り込む余地のないケースについては、やはりそれはケースバイケース、事情に応じては、やはり対応していく必要があるところはするべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○野刈生活衛生課長　　今実績がある団体は確かにございます。不妊・去勢をやって、地域猫活動を行っている団体もございます。そういう団体については、我々のほうも信頼関係がございますので、例えば現地調査とか、あるいは聞き取りについても省略するとか、そういう方法で一応考えております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の助成についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）平成２０年度敬老のつどいの開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項７番、平成２０年度敬老のつどいの開催についての説明を受けます。 ○佐藤高齢福祉課長　　それでは、平成２０年度敬老のつどいの開催についてご説明申し上げます。 　敬老のつどいにつきましては、敬老の日、９月の第３月曜日でございますが、この日に区内にお住まいの８０歳の方をお招きして長寿と健康を祈るというふうな区の行事でございます。 　本年度は、第３月曜日、敬老の日が９月１５日でございまして、記載のように午後１時半から４時まで、めぐろパーシモンホール大ホールにおきましてこのつどいを開催いたします。 　招待者は、したがいまして、今年の場合ですと、昭和３年４月２日から昭和４年４月１日までの間にお生まれになった方でございます。一応、７月１日現在の数字では、対象者は１，７４４人というふうになってございます。 　この行事の内容でございますが、例年どおり第一部が式典、第二部が芸能を予定してございます。 　周知方法でございますが、８月１日現在の該当者につきまして、８月下旬に御招待状とプログラムをお送りをいたします。また、区報の９月５日号にお知らせを掲載するものでございます。 　なお、資料に記載はございませんが、生活福祉委員会のこの場にいらっしゃる正副委員長及び各委員の方には、当日壇上に御着席願いたいというふうに考えてございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　私からは以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明は終わりました。 　質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告７番、平成２０年度敬老のつどいの開催についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）事故報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、情報提供に移ります。 　情報提供の１番、事故報告についての情報提供を受けます。 ○足立障害福祉課長　　それでは、事故報告について御説明申し上げます。 　本件につきましては、今日の企画総務委員会へ報告されたものでございまして、それと同一の資料を使いまして情報提供させていただくものでございます。 　下目黒福祉工房での利用者の階段転落事故につきましては、６月２３日に開催しておりました当生活福祉委員会に健康福祉部長のほうから事故の一報として口頭で御説明をしたところでございますけれども、この資料記載のとおり、６月２３日月曜日の午前９時４９分ごろ、下目黒福祉工房１階の階段のところで事故があったというものでございます。 　この負傷した方は２０歳代の女性、知的の障害をお持ちの方でございますけれども、この利用者の方が、工房に来られますと、朝のトレーニングということで体をほぐしたりすることをするわけですけれども、そのために３階の食堂で朝のトレーニング、エアロビクスをしていた。それが終わって、１階の革の作業に属されておりまして、階段で１階の作業室へほかの利用者とともに移動中に、１・２階の踊り場から１階におりる階段で転落したものでございます。 　この負傷された方が１階の階段のちょうど目の前にある防火扉にぶつかりまして、その衝突音で２階にいた工房職員、この職員は１階から２階に上がって、この利用者の方々と途中ですれ違っているわけでありますけれども、その職員が衝突音で気づきまして、すぐに現場に駆けつけて確認をしたところ、声をかけても返事がないという、いわゆる意識がない状態でありまして、午前９時５０分に救急車を要請をしてございます。 　その後、救急車が来まして、都立広尾病院に搬送され、入院されたものでございます。 　事故原因につきましては、目黒警察署にこの事故を届けておりまして、実況検分が６月２３・２４日に行われておりまして、まだ事故原因については調査中ということでございます。 　これまでの対応としましては、保護者説明会を６月２４日に開催してございます。これは、利用者がこの６月２３日当日、かなりの人数か出入りをした、この事故の関係を出入りをしたり、警察の方が来たりというようなことで動揺されているという状況もありまして、そういう状況を保護者の方に説明するため、保護者説明会を開催いたしました。 　それから、同じ６月２４日に区立の障害福祉施設、これは指定管理者の施設も含めますけれども、施設長会議を開催しまして、施設の安全点検、安全対策について改めて徹底するよう指示をしたものでございます。 　また、健康福祉部に施設安全対策委員会を６月２５日に設置をしまして、今回のこの事故の検証を行いながら、ほかの施設へも含めた事故防止策を検討していくこととしてございます。 　今後の区の対応としましては、この事故における区としての再発防止策、被害者への対応等につきましては、事故処理会議で審議をする予定でございます。 　なお、現在の負傷者の容態でございますけれども、６月２３日にこの救急病棟に入られて手術をしておりましたが、７月４日の午後にその救急病棟のほうから集中治療室のほうに移られておりまして、現在、声かけをしますとうっすらと目をあける状態、それから、くすぐったりつねったりすると反応があるという状態でございますが、はっきりと目をあける、あるいは言葉が出るという状態にはなってございません。 　今回、この御本人の負傷で、御家族の方に大変御心配をおかけすることになりまして、大変申しわけなく思っております。工房の職員、それから私ども含めまして、ほとんど毎日病院のほうにお伺いしまして容態等をお聞きしているということで、保護者の方と連絡を密にしてまいっております。 　説明については以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○いその委員　　ちょっと１点だけ、質問というか、物事の考え方というか、とらえ方なんですけど、先ほど、報告事項のほうで、本町一丁目の障害福祉施設の説明会の質問と回答がありましたよね。例えば、私、そこの部分ではあえて言わなかったんですけども、こういった、だれがいいとか悪いとか、だれの責任だとかという話ではなくて、やはりこういう事故が起きているときに、やはりらせん階段の部分で質問が出ていたりするわけですよね。当然これはもう実施した結果ですから、こういう回答をされたということで報告をしてるんでしょうけども、私はやはりその中で、今説明あったように、安全点検とか対策について改めて徹底していくとかいう話を今されましたけれども、本来であれば、やはりそういうのが、今本当に説明されたように、何で施設整備課のほうで説明されたときにきちっとそういう話もされないのかなと、私はだから、そういうとらえ方がやはり足りないんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　いつもきちっとしたことはこうやって書かれて出てきますけれども、やはり、例えば担当している今の課長の説明ではちゃんときちっとそういうふうに説明された。ただ、関係あるんだけども、違う部分では、片やそういうところの認識は僕は薄いように感じ取ってしまうんですよね。やはりそこはちゃんととらえられてやるのが本当だと思うので、これは質問じゃないんですけども、私はやはりそういう共通認識をしっかり持っていただくというのが大事なことだと思うので、御認識をいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうかね。 ○一宮健康福祉部長　　委員のおっしゃるとおりだと思います。 　今回は、こうした大きな事故を起こしてしまいましたので、健康福祉部としまして施設安全対策委員会を設置しました。これにつきましては、この下目黒福祉工房の事故を検証していくと同時に、そこで得られた教訓等を、やはり今後つくる施設とか、あるいは既存の施設の改修等についても検証していこうという形で考えておりますので、今回、御指摘がありましたように、今回の教訓を生かして、ほかの施設の安全対策にも十分に生かしていくよう、部内あるいは区内の連携を密にしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　ないようですので、情報提供１、事故報告についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）微量採血用穿刺器具の取り扱いにかかる調査結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、２番、微量採血用穿刺器具の取り扱いにかかる調査結果についての情報提供をお願いいたします。 ○野刈生活衛生課長　　それでは、微量採血用穿刺器具の取り扱いにかかる調査結果について、情報提供をさせていただきます。 　微量採血用穿刺器具は、主には血糖値を測定するため、微量の血液を採取するために使用する器具で、３種類のタイプがございます。１つは、器具全体がディスポーザブルタイプで、使用が１回に限られる使い捨てのタイプの製品で、２つ目は、針の周辺部分が交換できるディスポーザブルタイプで、針と針の周辺部分を交換することで複数の人への使用が可能な製品でございます。それから、３つ目は、針の周辺部分が交換できないため、複数の人への使用ができない、ディスポーザブルタイプでない製品でございます。 　器具の御説明をさせていただきたいと思いますので、お手元の資料の２枚目をごらんになっていただきたいと思います。 　今回の問題となっている穿刺器具は、この針の周辺部分、図で言いますと先端キャップの部分ですけれども、ここの部分が交換できないタイプの製品で、針を交換しても、針の周辺部分、先端キャップの部分に皮膚が接触しますので、先端キャップに血液が付着した場合に肝炎ウィルスなどに感染する可能性が考えられますので、複数の人への使用が禁止されている製品でございます。 　この穿刺器具の使用方法は、図のように器具の先端を指先に当てて、ボタンを押しますと針が飛び出して皮膚を刺します。針が刺さったところから指先を押さえて絞り出した米粒ぐらいの血液を採取して、その血液を試験紙に吸わせて血糖値などを読み取るものでございます。針を交換している場合には、これまで国内での感染事例はなく、肝炎ウィルスなどに感染する可能性は極めて低いと考えられております。
   　資料の１ページに戻っていただきたいと思います。 　今回、調査を行うことになった経緯でございますが、本年５月に島根県内の医療機関において、複数の人への使用が禁止されている微量採血用穿刺器具で針を交換しないで複数の患者に使用していたことが判明いたしました。 　その後、複数の府県の医療機関において、複数の人への使用が禁止されている穿刺器具で、針は交換していましたが、複数の患者に対して使用していたことが確認されました。 　このような不適切事例が確認されたことを受けて、厚生労働省は、微量採血用穿刺器具の取り扱いについて調査を行い、不適切な使用が認められた医療機関の名称、所在地などを６月３０日までに報告するように自治体に通知いたしました。 　なお、不適切な使用が認められた医療機関の名称、所在地などについては、東京都は本日午後に、３時ごろというふうに聞いておりますけれども、公表を予定しております。 　厚生労働省は初め、７月１１日に公表すると聞いておりましたけれども、きょうのお昼ごろに東京都のほうから連絡がございまして、厚生労働省の公表日については未定になったとの連絡を受けております。 　それから、次に、３の区内診療所等の調査結果についてでございますが、区は、厚生労働省の調査依頼を受けて、区内の診療所等に対して微量採血用穿刺器具の使用状況について調査を行い、その結果を６月３０日に厚生労働省に報告しております。 　なお、病院と老人介護保険施設などについては東京都が調査を行って、６月３０日に厚生労働省に報告しております。 　調査対象施設は、区内の診療所３１４施設、それから、区が実施する健康教室等の事業でございます。 　調査項目は、厚生労働省から調査項目として指定された不適切な使用が認められた施設の名称、所在地、連絡先、それから不適切な使用の状況、使用器具名、不適切な使用の内容、使用時期でございます。 　資料の裏面をごらんになっていただきたいと思います。 　調査結果は、当該器具を使用したことがないと回答した施設が２８６診療所、それから、当該器具を使用していたことがあると回答した施設が２８診療所。そのうち不適切な使用があると回答した施設が１３診療所でございます。 　不適切な使用の状況については、針は交換していたが、針の周辺部分がディスポーザブルタイプ、交換できないタイプを複数の人に使用していた施設が１３診療所ございました。針を交換しないで複数の人に使用していた診療所はございませんでした。 　問題となっているタイプの器具は、これまでいろいろなメーカーから既に販売が終了したものも含めて３０種類ほど製造・販売されておりますが、１３の診療所で延べ８種類の製品が使用されておりました。 　使用していた時期はそれぞれ診療所で違っておりますが、平成１１年９月から平成２０年６月の期間に使用されております。 　なお、区が実施した健康教室等の事業では、当該器具の使用はございませんでした。 　次に、今後の対応でございますが、感染の可能性は極めて低いと考えられておりますが、患者の不安を解消し万全を期すために、複数の人に使用が認められた診療所に対して、対象者をカルテなどにより特定して本人や家族に説明を行うこと、それから、希望者に血液検査を行うこと。 　なお、血液検査については、今回公表される医療機関で検査を受けている場合には、その医療機関に相談をして必要な検査を受けていただきたいと考えております。 　医療機関が廃院されている場合などのケースにつきましては、平成６年以前にフィブリノゲン製剤の投与を受けた方などを対象に、保健所で肝炎ウィルスの検査を無料で実施しておりますので、その中で対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 　それからまた、対象者が特定できない場合には、施設内の掲示やホームページの掲載などによって広く周知を行うこと、それから、再発防止の徹底を図ることなどについて指導をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、本日の東京都の公表後、区のホームページに不適切な使用が認められた診療所の名称、所在地、電話番号、それから対象となる穿刺器具のリスト、それから検査や感染に関する区の相談窓口などを掲載してまいりたいというふうに考えております。 　情報提供については以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　そうすると、感染の可能性は極めて低いと考えられるということなんですが、そういう状況だというふうに確認してよろしいでしょうかね。 　それと、肝炎検査と一緒だということなので、無料で受けられるということでよろしいんでしょうか。 ○野刈生活衛生課長　　今回の問題となっている器具については、イギリスの介護施設で穿刺器具と疑われるＢ型肝炎が発生しておりますけれども、国内ではこれまで感染の事例が報告されていないということで、極めて感染の可能性は低いというふうに考えております。ただ、血液を介しての感染症としては、Ｂ型肝炎ウィルスとかＣ型肝炎ウィルス、それからＨＩＶが考えられますけれども、可能性として、針を交換している場合に限っては感染の可能性は低いということでございます。 　それから、検査費用の問題ですけれども、保健所で行う場合については、これは無料で行います｡ 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○沢井委員　　医療機関というか、診療所での結果は今出てるんですが、こうした血液検査は、糖尿病やなんかの方たちが毎日インシュリンを打ったり血糖値を測ったりしてる場合がありますよね。そういう人たちにはもちろん十分説明されて、本人が利用してるんだろうと思うんですけども、そうして場合の不安というんですか、今言った血液検査、これについては保健所で受けつけるんですか。その点だけ。 ○野刈生活衛生課長　　先ほど御説明しましたように、検査については、検査を受けた医療機関で一応受けていただきます。それは医療機関のほうと相談をして、必要な検査について一応行っていただくという考えでございます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、廃院されている場合とか、どこの医療機関で検査を受けたかわからないというようなケースが考えられますので、そういう場合については保健所のほうで無料で検査を実施いたします。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、微量採血用穿刺器具の取り扱いにかかる調査報告についての情報提供を終わります。 　以上で情報提供、報告事項を終わりますが、その他で何か。 ○松原産業経済課長　　去る６月１１日の当委員会で、私どものほうから区内中小企業の景況及び倒産状況について御報告いたしました際に、区内の資本金３億円以上の区内企業数についてのお尋ねがございましたので、それについてお答えをいたします。 　区内の資本金３億円以上の企業数につきましては８６社ということでございます。 　以上でございます。 ○武井健康福祉計画課長　　すみません、先ほど、東京都の３年期限限定の生活安定化の事業で、チャレンジ支援ということで塾代等、合格をして免除になった場合、課税対象なのかということなんですが、先ほど東京都に確認しまして、やはり免除になった場合には一時所得ということになりますので、課税対象になるということで訂正しておわびさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤委員長　　そういうことです。よろしいですね。 　ほかに。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】次回の委員会の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　ないようですので、次の委員会の開催についてなんですが、７月２３日火曜日午前１０時から４時ぐらいまでで、前回お話ししたように、区内の区民・福祉施設を視察いたします。予定としては、午前、東が丘障害福祉施設、特養ホーム東が丘を視察しまして、一たん区役所に戻ります。それで、昼食をとっていただいて、休憩後、また視察を行うということで、午後は高齢者センター、中小企業センター、勤労福祉会館、消費生活センターということでございますが、午後の出発前に委員会室で報告事項の審査がもしかしたらあるということで、これはわずかな時間ですので、一応これをやってから出ますので、予定の４時というのはちょっと質疑の時間によって延びる可能性がありますけど、おおむね４時をめどに戻るというようなことになっております。 　それから、８月の定例会なんですが、定例会が８月１３日ということなんですが、これはお盆に入りますので、ちょっとこれ、各委員会も皆さん変更しているようなので、この辺をちょっと理事者のほうとそれから委員の方々と調整してみたいと思いますが。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、８月の定例会開催の変更については、８月２２日午後１時からということで決定させていただきます。 　以上で本日の生活福祉委員会を散会いたします。 　御苦労さまでございました。...